keskiviikko 14. elokuuta 2013

Lämpenemättömyydestä, mallinnuksista ja todellisuuden kieltämisestä



A-studion ohjelma 29.7.2013 nosti keskustelun ilmaston lämpenemisen pysähtymisestä hetkeksi esille lehdistössä. Kirjoitin ohjelmasta pari juttua, jotka ovat luettavissa täällä ja täällä.Valitettavasti tuo keskustelu jämähti enimmäkseen kommenttikirjoittelun tasolle aiheesta, onko lämpeneminen pysähtynyt vai ei. Ilmastoaktivistit ja Ilmatieteen laitoksemme johto yrittivät aktiivisesti todistaa lämpenemisen jatkuneen ja edelleen jatkuvan. Tuo aktiivisuus palkittiin, sillä havaintojeni mukaan suurin osa mediasta julkaisi kritiikittä otsikoita lämpenemisen puolesta.
Professori Hans von Storch

Suomenkielisen median sisältö ja vaikkapa Ilmatieteen laitoksen johtaja Mikko Alestalon lausunnot tässä asiassa eivät kuitenkaan vastaa sitä, mitä englanninkielisessä mediassa ja tiedemaailmassa tapahtuu tuon kateissa olevan lämpenemisen suhteen. Jälkimmäisessäkin pitkä lämpenemättömyys tunnustetaan, ja sille etsitään syitä. Hyvänä esimerkkinä siitä on tunnustetun saksalaisen ilmastotutkijan, professori Hans von Storchin, tuore tutkimus, josta muutamia otteita ja ajatuksia seuraavassa.

Von Storchin tutkimus on otsikoitu "Can climatemodels explain the recent stagnation in global warming?". Jo otsikosta käy selville, että yksi Saksan arvostetuimmista ilmastotutkijoista tunnustaa lämpenemisen pysähtymisen. Siksi minäkään en jatka siitä enempää, joten mennään suoraan tutkimuksen tekotapaan ja tuloksiin.
Mallinnusten osuvuus on tänä vuonna on jo alle 1%

Tutkimusryhmä kokeili 23 yleisimmin käytetyllä ilmastomallilla, miten ne kykenisivät ennustamaan lämpenemättömyyden sitten vuoden 1998 kahdessa toteutuneita hiilidioksidipäästöjä lähinnä olevassa ilmastoskenaariossa. Lähes 250 supertietokoneajon tulokset olivat ilmastomalleille murskaavia.  Vain alle kaksi prosenttia ajoista tuotti vuosina 1998-2012 toteutunutta lämpötilakehitystä vastanneen ennusteen. Kaikki muut malliajot ennustivat enemmän lämpeneviä trendejä. Lisäksi tutkijat totesivat, että ainutkaan mallinnus ei ennusta 18 vuoden tai sitä pidempää lämpenemättömyyden jaksoa. Tuo 18 vuotta tulee täyteen lämpöaikasarjasta riippuen noin vuonna 2015.

Von Storch tutkijakollegoineen pohtii seuraavaksi syitä, miksi mallit eivät pysty simuloimaan toteutuneita lämpötiloja vuosina 1998-2012. He ehdottavat seuraavia kolmea mahdollisuutta:



  1. Mallit aliarvioivat ilmaston luonnollista vaihtelevuutta.
  2. Malleista puuttuu tärkeitä lämpötilaan vaikuttavia tekijöitä kuten merivirtojen ja auringon aktiivisuuden vaihtelut.
  3. Mallit yliarvioivat hiilidioksidin vaikutusta ilmaston lämpötilan säätäjänä.

Von Storch analysoi kaikkia mahdollisuuksia muutamilla virkkeillä ja pitää niitä mahdollisina, mutta ei halua kertoa omaa päätelmäänsä siitä, millä tekijällä on suurin tai pienin vaikutus mallinnusten epäonnistumiseen. Hän kuitenkin loppusanoissaan toivoo, että ilmastotiede ottaisi asian vakavasti ja pyrkisi nopeasti selvittämään, miksi mallinnukset eivät pysty ennustamaan todellista ilmastoa edes globaalisti.

Professori von Storch ei muuten ole ilmastonmuutoksen tai edes sen ihmisperäisyyden kieltäjä, vaan hän on kuulunut kyllä ilmastotutkimuksen valtavirtaan. Mutta ehkä siinä mielessä hän poikkeaa vaikkapa kotimaisista ilmastotutkijoistamme, että hän tunnustaa lämpenemisen pysähtymisen ja hyvien tieteellisten periaatteiden mukaan haluaa löytää selityksen sille, miksi nykyinen ilmastotutkimus ei asiaa pysty selittämään. Se veisi ilmastotutkimusta eteenpäin. Silmiä avaavaa muuten on sekin, että von Storch ei puhu mitään meriin tai muualle mittausten ulottumattomiin kadonneesta lämmöstä. Hän taitaa pitää ilmastomallinnusten virheitä todennäköisimpinä virhelähteinä.

Meillä Suomessa Ilmatieteen laitos on perustanut kaikki ilmastoennusteensa noiden epäonnistuneiden mallien tuloksille. Koko valtakuntaan ja tietääkseni kaikkiin maakuntiin on annettu tieto siitä, miten ilmasto kehittyy seuraavaan vuosisadan vaihteeseen mennessä juuri v. Storchin kokeilemien mallien ajoihin perustuen. Ne ajot on jopa tehty samoilla tietokoneilla saksalaisessa Max Planck -instituutissa, jonka kanssa Ilmatieteen laitoksella on tiivistä yhteistyötä juuri mallinnusten osalta. Von Storchin ryhmään kuului tuon tutkimuslaitoksen mallintajia.

Miten me voimme luottaa seuraavien vuosikymmenien aikana ilmastopolitiikkamme perusteina sellaisiin ilmastomallinnuksiin, jotka yli 98-prosenttisesti ennustavat pieleen viimeisen 15 vuoden ilmastokehityksen? Tuo virhe on niin suuri, että vuosisadan loppuun projisoituna se vastaa usean asteen virhettä. Minä en sellaisiin luottaisi. Jos olisin johtaja Ilmatieteen laitoksella, lähettäisin seuraavan viestin niin valtioneuvostolle, maakuntiin ja isompiin ilmastopolitiikkaa harrastaviin kuntiinkin: "Käyttämämme ilmastomallinnusten tulokset ovat osoittautuneet virheellisiksi tieteellisten tutkimusten mukaan. Pyydämme hävittämään lähettämämme tulevaisuuden ilmastoa koskevat ennusteemme tai ainakin olemaan käyttämättä niitä poliittisten päätösten perusteina. Pahoittelemme virheitämme."

Tällaista viestiä eivät tietenkään pääjohtaja Taalas tai johtaja Alestalo voine lähettää, sillä potkuthan siitä seuraisivat ja päälle vielä kasvojen menetys. Niiden välttämiseksi he joutunevat jatkamaan yhä aggressiivisemmin lämpenemättömyyden peittelyä samalla iltarukouksissa toivoen, että kadonnut lämpeneminen jostain meren syvänteistä hiipisi esiin.  Se on todellisuuden kieltämistä ja todellista ilmastodenialismia.

56 kommenttia:

  1. En ymmärrä puheita ilmaston lämpenemisen pysähtymisestä. Maapallon lämpötila kulkee yhdessä AMO-syklin kanssa ja silloin 15 tai 18 vuotta on liian lyhyt aika tarkastella lämpötilaa. Edelliset AMO-syklit ovat olleet n. 80 vuotta pitkiä meriä jäähdyttävän El Nino -toiminnan alkuvuodesta laskien 1782->1862->1940->?. Esimerkiksi vuosi 1979 on hyvä lähtövuosi lämpenemisen tarkastelulle. http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/07/comparison-starting-1979.png

    Mielestäni lämpeneminen ei ole vielä pysähtynyt ja uusia globaaleja lämpöennätyksiä on mahdollisesti tulossa, kunhan El Ninot alkavat tyhjentämään meriin kertyneitä lämpövarastoja. Aiemmin tämä on tiennyt kylmiä aikoja Suomeen, koska napapyörteen pitää saada länsivirtauksia hiljennettyä, jotta lämpöä pääsisi pois meristä.

    Von Storchille ei näytä luontoaidin tarjoama lämpenmisvauhti riittävän. Mielestäni Auringon pitkittynyt hiljainen kausi ja La Ninat ovat kuitenkin hyvä selitys, miksi lämpenemistahti on hiipunut. Maapallon viilenemisestä ei kuitenkaan voida alkaa puhumaan, ennenkuin lämpöä meristä on saatu ilmakehään.

    Wade

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. v. Storchilla lienee melkoisesti kokemusta merien ja ilmakehän vuorovaikutuksesta, sillä hän johtaa laitosta, jonka painopistealuetta se on. Ehkä siksi v. Storch ei mainitse meren syvänteisiin mittausten ohi hiipinyttä lämpöä.

      Von Storch ei ole ainoa tieteellinen taho, joka ei kyseenalaista lämpenemisen pysähtymistä. Myös brittien arvostettu MetOffice on asian tunnustanut monien muiden lailla. Ja kaikki tunnustavat omalla tavallaan, että ilmastotieteellä ei ole asiaan hyvää vastausta ja ilmastomallit käyvät aivan liian kuumina verrattuna todellisuuteen.

      Mutta kyllähän lämpenemisen uudelleen käynnistyminen tietysti mahdollista on. Merivirtojen sykliset muutokset ja ennustettu auringon aktiivisuuden hiipuminen viittaisivat kuitenkin viilenevään suuntaan muutaman seuraavan vuosikymmenen osalta.

      Poista
    2. Jos muistan oikein, Von Storch kannattaa arviota 1-2 asteen lämpenemisestä vuosisadan loppuun mennessä. Selityksenä nykyisen mallin toimimattomuuteen, hän näytti pitävän todennäköisimpänä sitä, että luonnollinen vaihtelu on siinä aliarvioitu. Kasvihuonekaasujen vaikutusta hän ei kumonnut. Hiilidioksidi päästöjä kannattaa siis vähentää, vaikka Von Storch uskoo, että olisi panostettava enemmän keinoihin, joilla voimme sopeutua muuttuvaan ilmastoon.

      Poista
    3. Olen kyllä pitkälti Waden kanssa samoilla linjoilla.. Ja von Storch itse asiassa mainitsee tuon syvänteiden lämmön - mutta haastattelussa Spiegelissä

      http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

      SPIEGEL: In which areas do you need to improve the models?

      Storch: Among other things, there is evidence that the oceans have absorbed more heat than we initially calculated. Temperatures at depths greater than 700 meters (2,300 feet) appear to have increased more than ever before. The only unfortunate thing is that our simulations failed to predict this effect.


      Poista
    4. No mutta olkaa samoilla linjoilla mun puolesta, eli paljonko lähes mittaamaton
      alue tuottaa lämpenemiseksi.

      Kyseessä on siis taas mallinnus parista pilkkiavennosta.

      http://bobtisdale.files.wordpress.com/2013/07/fig-2-ocean-temp-changes-comparison-a.png

      http://wattsupwiththat.com/2013/07/04/rough-estimate-of-the-annual-changes-in-ocean-temperatures-from-700-to-2000-meters-based-on-nodc-data/

      Eli havaitsimme jälleen että tiedemiehet joutuvat uskomaan tietoon joka on saatavilla, kun itte ei kerkeä joka paikkaan.

      Ilkka

      Poista
    5. Tjaah, von Storch ei minun havaintojeni mukaan asettanut vaihtoehtoja järjestykseen, vaan taisi epäillä kaikkia yhtaikaa mahdollisiksi. Eikä hän ainakaan tässä tutkimuksessa ottanut kantaa päästövähennyksiin eikä meriin kadonneeseen lämpöön. Olen aiemmassa elämässäni havainnut monta kertaa, että yhtä tärkeää sanoman kanssa on se, mitä ei sanota tai mistä ei puhuta ollenkaan.

      Poista
    6. Ilkka hei..

      Tämä on varmaan taas sitä inttämistä ja pilkun viilaamista mistä minua kritisoit, mutta toisin kuin Tisdalen WUWT blogikirjoitelmassa ja graafeissa, tuossa Levituksen Geophysical Letters julkaisussa vuodelta 2012 näytetään selvästi tulosten virherajat joiden valossa on hyvin selvää että lämpömäärä meren ylimmässä 2000 metrin siivussa on jotakuinkin tasaisesti kasvanut kymmeniä vuosia. Eikä ainakaan minun silmäni erota tuossa kasvussa merkittävää muutosta ennen ja jälkeen Argojen..

      http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATIONS/grlheat12.pdf

      En ihan ymmärrä viittausta pilkkiavantoihin..

      Poista
    7. Nou hätä.

      Jos olisist lukenut linkkisi olisit huomannut että hisorialliset merten lämpövarannot ovat kovin harvalla ja satunnaillella pohjalla, ihankuin meren voisi kartoittaa muutamasta pilkkiavennosta.

      "0

      2000 m layers of the World
      Ocean for 1955

      2010. Our estimates are based on historical
      data not previously available, additional modern data, and
      bathythermograph 0

      2000 m layers of the World
      Ocean for 1955

      2010. Our estimates are based on historical
      data not previously available, additional modern data, and
      bathythermograph data corrected for instrumental biases.
      We have also used Argo data corrected by the Argo DAC if
      available and used uncorrected Argo data if no corrections
      were available at the time we downloaded the Argo data
      We have also used Argo data corrected by the Argo DAC if
      available and used uncorrected Argo data if no corrections
      were available at the time we downloaded the Argo data"

      Lisäksi ylläolevassa väitetään merten lämpösisältöä mitatun 1955 lähtien
      joka tarkoittaa pientä määrää havaintoja jotka on mallinnettu globen kattavaksi.

      Alestalo itse sanoi merten lämpösisältöä mitatun vasta 1990 luvulta,
      ja sitäkin puutteellisesti.

      Aiemmat arviot ovat ihan hakuammuntaa ja tarvitaan mallinnusta johon jokainen syöttää haluamansa arvaukset saadakseen haluamansa tulokset.

      Ei yhdellä ranskanleivällä ole ennenkään mitattu messuhallia yheltä seisomalta.

      Minusta otat liian vakavasti kaikenmaailman todistelut jotka todistaja väittää tieteeksi vaikka kyseessä on pelkkä pleikkaripeli.

      Ilkka

      Poista
    8. Vaikutelma taisi syntyä siitä miten hän esitteli selitysvaihtoehdot:
      1.The first explanation is simple and plausible.
      2.Nevertheless, the second explanation cannot be ruled out...
      3.Finally, the model overestimation of the global warming in the period 1998-2012 could be partially
      corrected by a reduction in the assumed model sensitivity to radiative forcing.

      Ei hän tosiaan ota suoraan kantaa niiden todennäköisyysksiin.

      Muistin tiedon 1-2 asteen lämpenemisestäkin väärin. Hän sanoo Der Spiegelissä:

      "Despite all these problem areas, do you still believe global warming will continue?

      Storch: Yes, we are certainly going to see an increase of 2 degrees Celsius (3.6 degrees Fahrenheit) or more -- and by the end of this century, mind you. That's what my instinct tells me, since I don't know exactly how emission levels will develop. Other climate researchers might have a different instinct."

      Poista
    9. "That's what my instinct tells me"

      Eli hänen vaistonsa kertoo, että lämpö nousee, hän EI VÄITÄ ETTÄ mikään tutkimus todistaisi muuta. Eli uskon asia. MOT

      Poista
    10. Ai siis vaiston varassa painetaan kun ei uskota edes ilmastomalleihin.

      " That's what my instinct tells me, since I don't know exactly how emission levels will develop. Other climate researchers might have a different instinct."

      Ymmätkö nyt mitä tuot esille, kun tuot esille ettei ole todisteita.

      Pitäisikö jonkuin kiistää jotain jota ei edes väitetä.

      Ihme vatulointia.

      Ilkka

      Poista
    11. Valitettavasti ilmastotutkimuksessa "vaistonvaraisuus" tai todistetusti poskellaan oleviin ilmastomallinnuksiin uskominen näyttävät olevan ne vaihtoehdot. Noista vaihtoehdoista empiirisiin mittauksiin luottava fysiikka on kovin kaukana. Ehkä nykyinen ilmastotutkimuksen valtavirta pitäisi luokitella sosiaalitieteiden sarjaan?

      Poista
    12. Minusta ilmastotiede on jotain post modernismia joka on verrattavissa
      joihinkin uskomushoitoihin, homeopatiaan tms.

      Jotain jesuiittamaista myös eli tarkoitus pyhittää keinot.

      Siis havainnoilla ei ole väliä, vaan niiden tulkinnalla.

      Tämähän on nähty, ja tässä sitä nyt sitten ollaan kun todellisuus ja
      mallinnukset eivät kohtaa.

      http://www.scribd.com/doc/22515446/Postmodernismi-ja-Sosiaalinen-Konstruktionismi

      Ilkka

      Poista
    13. Tarkoitatko Mikko, että sosiaalipolitiikan, psygologian, uskontotieteiden ja sellaisten joukkoon?

      Poista
    14. Nyt tietty on hyvä muistaa että tuo julkaisu ei ollut varsinainen julkaisu (sitä tarjottiin mutta ei hyväksytty Natureen, en tiedä miksi).

      Tuo viittaus "vaistoon" voi kyllä viitata siihen kuinka paljon hän arvelee CO2 päästöjen lisääntyvän enemmän kuin CO2 pakotteen lämmitysvaikutukseen. Tämä saksasta käännetty haastattelukaan ei ollut varsinainen tieteellinen julkaisu.

      Poista
    15. Uskontotieteissä on sentään jotain järkeäkin kun tutkitaan uskontoja ja uskonnollisuutta yleensä, ei jotain tiettyä oppia siinä mielessä että sen opetukset olisivat jotain totuutta.

      Mutta ainakin sukupuolentutkimus, sosiologia, valtiotieteet jne. ovat vain tieteen kaapuun puettua poliittista propagandaa, ei tiedettä. Olen kuullut että tieteellisyyden vaateet täyttävää sosiologiaa on jossain päin maailmaa, mutta ei ainakaan kovin lähellä, Suomessa tai Pohjoismaissa.

      Poista
    16. Juu, von Storchin tutkimus on oikeastaan ns. keskustelupaperi, jonka ensisijainen tarkoitus on herättää keskustelua. Nature-julkaisuun se ei tainnut kelvata tuloksellisista ja toimituksellisista syistä?

      Ja Anonyymille 14.8. klo 22:25: En tarkoita. Toivoisin ilmastotutkimuksen pysyvän kovien ja vain empiiriseen verifiointiin luottavien tieteenalojen piirissä.

      Poista
    17. Yrittäkäämme lukea Storchin virke kokonaisuudessaan.

      "That's what my instinct tells me, since I don't know exactly how emission levels will develop."

      Mielestäni hän kertoo:
      1. Hänen on luotettava vaistoonsa, KOSKA hän ei tiedä tarkalleen, kuinka päästötasot kehittyvät.

      Kukapa tietäisi, koska ne ovat riippuvaisia ihmisten toimista. Joten hänen arvioinsa tulevista päästötasoista perustuu "vaistoon" ihmisten tulevasta toiminnasta. Fair enough...

      2. Voimme päätellä, että hänen arvionsa lämpenemisestä on riippuvainen päästötasoista. Ilmeisesti, mitä enemmän päästöjä sitä suurempi arvio lämmönnoususta, mitä pienemmät päästöt sitä pienempi arvio lämmönnoususta. Joten hän ei ainakaan kiistä kasvihuonekaasujen merkittävää vaikutusta läpötiloihin?

      Poista
    18. Ehkä voimme päätellä jotain myös siitä, mitä von Storch ei lausunut keskustelupaperissaan. Hän ei sanonut mitään päästötasoista, joskin tiedemiehen lailla otti vertailuun kaksi lähinnä toteutunutta tasoa olevaa skenaariota.

      Jos von Storch rahvaanomaiseksi suomeksi käännettynä toteaa, että ilmastomallit ovat pe..eestä, sillä on merkitystä. Nimittäin noihin malleihin perustuvat kaikki Taalaksen Ilmatieteen laitoksen ennusteet. Mistäs nuo ennusteet sitten ovat? Siitä tässä on kysymys, eikä semantiikasta!

      Poista
    19. Ehkä tässä yhteydessä ei pitäisi panna paljon painoa sille, mitä Hans von Storch on joskus sanonut. Nyt hänen uskonsa kaiken perustana oleviin ilmastomallinnuksiin on minun vaistoni mukaan mennyt.

      Poista
    20. Ehdotan nykyisen ilmastotutkimuksen luokitteluksi fantasiakirjallisuutta. Sopii hyvin heti siihen humanistien oppikirjojen viereen. Yllättävän moni opettaja muuten allekirjoittaa edellisen lauseen.

      Puolueeton

      Poista
    21. "Ehkä voimme päätellä jotain myös siitä, mitä von Storch ei lausunut keskustelupaperissaan."
      - Voimme päätellä sen, että tutkimukset raportoidaan yleensä mahdollisimman tiiviisti. Jonkin asian sanomatta jättämisestä ei voida päätellä suuntaan tai toiseen.

      "Jos von Storch rahvaanomaiseksi suomeksi käännettynä toteaa, että ilmastomallit ovat pe..eestä, sillä on merkitystä."
      - No, hän ei kuitenkaan totea tuota missään. Mallit tosin näyttävät uhkaavasti olevan korjaamisen tarpeessa:

      "SPIEGEL: That sounds quite embarrassing for your profession, if you have to go back and adjust your models to fit with reality…

      Storch: Why? That's how the process of scientific discovery works. There is no last word in research, and that includes climate research. It's never the truth that we offer, but only our best possible approximation of reality. But that often gets forgotten in the way the public perceives and describes our work."

      Minusta vaikuttaa siltä, että ilmastomalleja ei esitetä ota-tai-jätä kokonaisuuksinaj ja heitetä menemään kun niiden ennustukset eivät täsmääkään. Ne eivät siinä mielessä ole teorioita, jotka falsifioidaan, kun löydetään niiden kanssa ristiriitaista dataa. Niitä korjaillaan vastaamaan paremmin uutta kattavampaa dataa tai uutta tietoutta. Tämä prosessi voi vaikuttaa ulkopuolisista vaikuttaa selittelyltä ja ad hoc -korjauksilta. Kyseessä on kuitenkin rationaalinen prosessi.

      Poista
    22. Minusta tässä kyllä tehdään kärpäsestä härkänen

      SPIEGEL: That sounds quite embarrassing for your profession, if you have to go back and adjust your models to fit with reality…

      Storch: Why? That's how the process of scientific discovery works. There is no last word in research, and that includes climate research. It's never the truth that we offer, but only our best possible approximation of reality. But that often gets forgotten in the way the public perceives and describes our work.


      Eli se että malleja joudutaan muuttamaan ja kehittämään ei ole mikään ongelma. Kyse on tieteestä jossa ei ole olemassa absoluuttista viimeistä totuutta. Se joka sellaista haluaa joutuu pysymään uskossa.

      Isoksi ongelmaksi hän mainitsee sen että näitä ennuisteita on syystä tai toisesta kommunikoitu tavalla josta tämä epävarmuustekijä on jäänyt uupumaan.

      SPIEGEL: That doesn't exactly inspire confidence.

      Storch: Certainly the greatest mistake of climate researchers has been giving the impression that they are declaring the definitive truth. The end result is foolishness along the lines of the climate protection brochures recently published by Germany's Federal Environmental Agency under the title "Sie erwärmt sich doch" ("The Earth is getting warmer"). Pamphlets like that aren't going to convince any skeptics. It's not a bad thing to make mistakes and have to correct them. The only thing that was bad was acting beforehand as if we were infallible. By doing so, we have gambled away the most important asset we have as scientists: the public's trust. We went through something similar with deforestation, too -- and then we didn't hear much about the topic for a long time.


      Voi ola että syyllisiä ovat olleet tutkijatkin - mutta itse uskon kyllä että me ns mattimeikäläiset ja poliitikot oleme yksinkertaistaneet ja poimineet kulloinkin sopivimmat asiat käyttöön.

      Muuten, Strochin tutkimus voisi muuten näyttää kovasti erilaisia tuloksia jos alkupisteeksi ei olisi valittu tuota poikkeuksellisen voimakasta El Nino vuotta. En tiedä miksi tällainen alkukohdan valitseminen oli tehty. Mutta tämä toisaalta onkin osa noita hänen mainitsemiaan puutteita 1 ja 2..

      Poista
    23. Kärpäsestä on tehry härkänen siinä vaiheessa kun kauaskantoisia
      päätöksiä on alettu tekemään perustuen näihin mallinnuksiin.

      Pointtihan on siinta että paljastui että 98% mallinnuksista ei toiminut, ja
      nyt pitäisi käsittää että virheellisiin mallinnuksiin perustuneet virheelliset
      päätökset pitää purkaa.

      AGW tuloksena on syntynyt laaja joukko erillaisia edunsaajaryhmiä jotka
      tietysti eivät halua luopua ns. saavutetuista eduista, ja onhan tuo kasvojenmenetyskin uhkaamassa poliitikkoja ja pahimpia muita maailmanlopunlietsojia.

      Ei tässä mitään vallankumousta ole tulossa, mutta sopiihan sitä toivoa
      että tämä AGW villitys häipyy hiljaa kuin aamu usva, eli pikku hiljaa
      kenenkään oikeastaan suuremmin huomaamatta sitä, tietysti joidenkin
      jäädessä kaipaamaan ja suremaan.

      0^0 tekstistä mielestäni vähän kuultaa läpi että mallinnukset olisivat
      kehittymässä luotettavammiksi.

      Meinaatko että klimatolookit iskevät kohta uudet mallinnukset pöytään,
      ja päättäjien nuijat alkaa paukkumaan niitten mukaan.

      Silloinhan tämä oppi ei olisi mennyt perille, kun vielä oppiirahat ovat olleet sanoisinmko mielipuolisen suuret.

      Ilkka

      Poista
    24. En ihan ymmärrä miksi malleja ei kehitettäisi ja parannettaisi edelleen. Jotkut parannukset voivat tietenkin tuoda isojakin muutoksia vaikka fysiikan lakeja tuskin pannaan uusiksi.

      Mitä sitten pitäisi tehdä?

      Poista
    25. Von Storch toivoo keskustelupaperissaan mallien perusteellista uusintaa. Minusta hän rivien välissä jopa ehdottaa mallien takana olevien lähtöarvojenkin uusintaa, koska ei usko käyränsovitusten ja pelkän säätämisen ratkaisevan mallien ongelmia. En minäkään vastusta mallien kehittämistä, mutta se nyt ei ollut tämän kirjoituksen keskeinen fokus.

      Kyse on siitä, voimmeko käyttää nykyisten mallien tuloksia minkäänlaisen päätöksenteon perustana. Ilmatieteen laitos on levittänyt mallinnusten tulokset ympäri Suomea poliittisen päätöksenteon perusteiksi ja kertonut tieteen olevan täysin varma niiden tulosten oikeellisuudesta. Von Storchin ja monien muidenkin testiajot osoittavat, että mallit ovat väärässä, eivätkä ne ole kyenneet ennustamaan 2000-luvun ilmastoa.

      Pitäisikö, 0^0, mallien tuloksia käyttää kenties satojen miljardien eurojen arvoisten poliittisten päätösten perustana?

      Poista
    26. Mikko sanoi...
      "Von Storch toivoo keskustelupaperissaan mallien perusteellista uusintaa. Minusta hän rivien välissä jopa ehdottaa mallien takana olevien lähtöarvojenkin uusintaa, koska ei usko käyränsovitusten ja pelkän säätämisen ratkaisevan mallien ongelmia."

      Linkittämästäsi paperista en löytänyt tuollaista. Voisito osoittaa minulle oikean rivinvälin?

      "Pitäisikö mallien tuloksia käyttää kenties satojen miljardien eurojen arvoisten poliittisten päätösten perustana?"

      Satojen miljardien eurojen arvoisten poliittisten päätösten perustana tulisi ehdottomasti käyttää parasta mahdollista tietoa.

      Poista
    27. Ja "parhaalla mahdollisella" en tarkoita parasta kuviteltavissa olevaa, vaan parasta, joka on saatavilla.

      ja myös: Päätös,joka jätetään tekemättä, on myös päätös - myös sillä on hintansa.

      Poista
    28. "Satojen miljardien eurojen arvoisten poliittisten päätösten perustana tulisi ehdottomasti käyttää parasta mahdollista tietoa"

      olen samaa mieltä.

      Lisäksi ymmärtääkseni esimerkiksi ENSO:n ajoitusten ennustamisen vaikeus (mahdottomuus?) nykyisillä malleilla on ollut aika laajasti tunnettu jo ennen Storchin "paljastusta" joten testin alkuvuoden asettaminen erittäin voimakkaaseen El Nino vuoteen tuottaa takuuvarmasti tuloksen että pieleen menee.

      Tämä on tietenkin yksi tapa isosti alleviivata että malleista puuttuu yhä tärkeitä mekanismeja joihin pitää voimakkaasti panostaa. Ja varautua keskusteluun joka taas aukeaa seuraavan IPCC version julkaisemisen myötä.

      Poista
    29. Ei sillä IPCC,n uudella AR5 raportilla tule olemaan kuin kurioseettiarvo.
      Ilmastokoni on jo hyytynyt eikä kaakkia saa enaan raviin vaikka kuinka piiskaisi.

      Tämän vuoden suunnannäyttäjät ovat Saksan ja Australian ensi kuussa pidettävät vaalit, joulukuun vaiheessa Varsovassa pidettävä IPCC kokous.

      Suomessa paikallista vaikutusta on ilmastolain valmistelulla, siintäkään
      ei tule vihreiden toivomaa vallankäytön välinettä.

      Mitä USA,an tulee, siellä Obaman hallinnon yritys toteuttaa ilmastopolitiikkaa viranomaistietä ohi kongressin on valumassa hiekkaan kun kogressi ottaa vastavalta taholta (EPA = ympäristöministeriö) rahat pois ym.

      Yksinkertaistettuna, klimatolookeilta on otettu ilmastolelu pois, ja maailmalla ollaan jo purkamassa ilmastohössötyksen tuotoksia, aloittaen siintä kalliimmasta päästä eli uusiutuvan energian tukiaisista, eikä päästökaupastakaan tullut mitään kun hiilivoimaa rakennetaan Euroopassa ennätystahtiin.

      Kyse ei ole enään kuvitteellisista desimaalesta tai mallinnetuista trendistä,
      vaan se on pelkkää politiikkaa, joskin myös energiapolitiikkaa.

      Ilkka

      Poista
    30. Hmmm... siis jos ne sinun "parhaat mahdolliset" mallisi eivät 98%:sti pysty ennustamaan todellista kehitystä julkaisuhetkestään seuraaviksi 15-20 vuodeksi, niin niiden perusteella on järkevää pistää palamaan satoja miljardeja euroja? mitä sinä olet poltellut? nyt ollaan niin tolkuttoman vahvan kognitiivisen dissonanssin alueella että oksat pois...

      Poista
    31. Anonyymi sanoi:
      "Hmmm... siis jos ne sinun "parhaat mahdolliset" mallisi eivät 98%:sti pysty ennustamaan todellista kehitystä julkaisuhetkestään seuraaviksi 15-20 vuodeksi, niin niiden perusteella on järkevää pistää palamaan satoja miljardeja euroja?"

      Auto ajaa kohti mutkaa, kannattaako hidastaa? Emme voi varmuudella ennustaa, että mutkan takana on jotakin, joka vaatisi hidastamista, mutta "parhaan mahdollisen tietomme" perusteella se on hyvin mahdollista. Emme tiedä tarkalleen, missä vaiheessa törmäisimme johonkin, mutta kannattaako silti hidastaa?

      Mitkä olisivat virheellisen valinnan vaikutukset? Jos jarruttaisimme turhaan, voisimme sitten myöhemmin iloisin mielin kiihdytellä uudelleen. Järkevää olla jarruttamatta, koska se "maksaa"? Kumpi skenaario "polttaa" enemmän rahaa?

      Tämän hetkisen mallin uskottavuus on siis heikentynyt - millä se korvataan?

      A: Toisella mallilla, joka myös ennustaa lämpötilan nousevan kasvihuonekaasujen lisääntyessä.
      B: Mallilla, joka ennustaa lämpötilan pysyvän ennallaan tai laskevan kasvihuonekaasujen lisääntyessä.

      Kumpaa pidät todennäköisempänä? Kumman varaan sijoittaisit "satoja miljardeja"? Minusta A näyttää tällä hetkellä huomattavasti todennäköisemmältä...

      Poista
    32. Jospa mutkaa ei olekaan? Tai jos sellainen on, ja sen takana odottavat julmat maantierosvot?

      Tuo varovaisuusperiaate toimii, jos me empiirisesti tiedämme ennalta edessä olevasta vaarasta tai voimme pitää sitä jotenkin todennäköisenä. Von Storchin tutkimus viittaa siihen, että joko mutkaa ei ole tai ainakaan se ei ole sellainen, jonka ilmastotutkimuksessa pätevöitynyt kartanpiirtäjä on piirtänyt.

      Koska vastausvaihtoehtojesi A-malli ei toimi von Storchin paperin tulosten perusteella, on ilmeisesti valittava vastaus on B. Mieluiten valitsisin jotain noiden väliltä - tosin lähempää B-vaihtoehtoa.

      Poista
    33. Varautuminen uhkaan jota ei ole olemassa on turhaa.

      Ainut keino varautua tulevaisuuteen on hankkia resursseja jotta voisimme
      kohdata mitä tuleman pitää, olkoon se mitä hyvänsä.

      Keskusteluhan on ajautumassa aivan sekavalle uralle.

      Jos kerran ilmastomallit eivät toimi, pitäisikö parempia mallinnuksia odotellessa
      sijoittaan uhkiin, joita ei ole vielä tunnistettu?

      Mihin se sitten sijoitettaisiin, perustettaiinko uusia kansanvälisiä uhkapaneeleita
      tutkimaan mahdollisia uhkia, sekä vaadittaisiinko kansanvälisiä sopimuksia
      veroineen olemattoman uhkan torjumiseksi.

      Eikö ne voisi varautua siihen ettei mitään ihmeellistä ole tapahtumassa.

      Olis meinaan rauhallisempaa, mutta medialta loppuisi "painomuste".

      http://rationalwiki.org/wiki/List_of_predictions_of_the_end_of_the_world

      Ilkka

      Poista
    34. Mutka vertautuu tietämättömyyteemme tulevasta. On totta, että joissakin skenaarioissa ei kannata hidastaa. Esimerkki vain pyrkii havainnollistamaan sitä, että aina tehdään jotain.

      Ei ole vaihtoehtoa 0: jossa emme tee mitään, koska meillä ei ole riittävää varmuuttaa tekomme seurauksista.

      Mallin A ja B välillä ei ole tilaa kolmannelle vaihtoehdolle: Jos lämpötila ei laske eikä pysy ennallaan hiilidioksidin noustessa, se nousee. Ilmeisesti siis uskot, että todennäköisin malli on sellainen, jossa lämpötila nousee hiilidioksidin lisääntyessä - mutta lämmönnousu on hyvin vaatimatonta. Ja ilmeisesti myös uskot, että lämmönnousun taloudelliset seuraukset tulevat maksamaan vähemmän kuin hillitsemisen kustannukset. Muuten sinä ehdotat rahan "polttamista".

      Von Storchin tutkimus viittaa siihen, että mutkan takana ei odota juuri sellainen tilanne kuin aikaisemmin on ennustettu. Hän kuitenkin veikkaa yli kahden asteen nousua tämän vuosisadan loppun mennessä, koska hän ei usko, että olemme kykeneviä jarruttamaan sen enempää. On myös suosiolla sijoitettava muihin turvatoimiin.

      Poista
    35. "Varautuminen uhkaan jota ei ole olemassa on turhaa."

      Varautuminen mahdollisuuteen, jota ei tule tapahtumaan, on tietenkin turhaa. Mutta mistä sen tietäisi, mikä mahdollisuus tulee toteutumaan?

      Uskot selvästikin johonkin muuhun enemmän kuin Von Storchiin, joka ennustaa yli kahden asteen nousua ja suosittelee, että siihen tulisi varautua. Mihin perustat uskosi? Onko sinulla jokin IPCC:n kyhäelmää laadukkaampi malli? Vai luottamus viisaaseen ja armolliseen luojaan, joka kyllä pitää huolta maailmasta ja ihmisistä? Jokin muu, mikä?

      Poista
    36. "Ainut keino varautua tulevaisuuteen on hankkia resursseja jotta voisimme
      kohdata mitä tuleman pitää, olkoon se mitä hyvänsä."

      Sellaisilla resursseilla meidän ei siis tarvitse välittää epävarmoista ennustuksista, koska voimme kohdata mitä hyvänsä sinä hetkenä kun saamme varmuuden uhasta.

      Uteliaisuudesta kysyn, mitä ovat nämä resurssit, jotka tarjoavat ratkaisun kaikkiin mahdollisiin ongelmiin? Hankimmeko niitä jo parhaamme mukaan vai voisimmeko tehdä paremmin?

      Poista
    37. "Jos kerran ilmastomallit eivät toimi, pitäisikö parempia mallinnuksia odotellessa
      sijoittaan uhkiin, joita ei ole vielä tunnistettu?"

      Minun mukaani pitäisi toimia niiden ennustusten nojalta, jotka vaikuttavat uskottavimmilta asiantuntijoiden mukaan. Sinun mukaan tulisi sijoittaa yhteen resurssiin, jolla voidaan ratkaista kaikki uhat sillä hetkellä kun ne 100% varmuudella ilmenevät.

      Poista
    38. "Eikö ne voisi varautua siihen ettei mitään ihmeellistä ole tapahtumassa."

      MItään ihmeellistä ei ole tapahtumassa, kaikki menee luonnonlakien mukaan. Luonnonlakien mukaan kasvihuonekaasuilla on jokin vaikutus. Mikä vaikutus olisi sinun mukaasi ihmeellinen? Se, että lämpötila nousee kasvihuonekaasujen lisääntyessä, tai se että se ei nouse?

      En minä odota mitään ihmeellistä...

      Poista
    39. "Asiantuntijaan", joka perustaa ennusteensa lähes 100-prosenttisesti väärin ennustaviin malleihin, ei ainakaan pidä luottaa. Tähän päätelmään ei tarvita kuin hitunen tervettä järkeä.

      Poista
    40. "'Asiantuntijaan', joka perustaa ennusteensa lähes 100-prosenttisesti väärin ennustaviin malleihin, ei ainakaan pidä luottaa. Tähän päätelmään ei tarvita kuin hitunen tervettä järkeä."

      Jos yksi mallinnusajo on yksi mahdollinen maailma, malli ei ole suoranaisesti virheellinen ennenkuin se ei tuota yhtäkään mahdollista maailmaa, joka vastaa todellista tilannetta. Tämä saattaa hyvinkin olla pian edessä.

      Malli ei kuitenkaan ole arvoton, koska ilmeisesti se on osunut lähemmäksi todellisuutta tähän saakkaa kuin muut vaihtoehtoiset mallinnukset. Mikä sen jälkeen sitten tarjoaa parhaan ennustuksen? Uudempi, edelliseen pohjautuva malli, jota viritellään entistä tarkemmaksi mm. käyttämällä apuna uudempaa dataa. Von Storchin mukaan nykyinen malli saattaa aliarvioida luonnollista vaihtelua, koska sen "virittämisessä" on käytetty ilmastodataa tietyltä rajalliselta ajalta. Nyt dataa on käytettävissä pidemmältä jaksolta ja mallia voidaan siis muokata tarkemmaksi. Kyse on tieteellisestä prosessista, joka pyrkii lähemmäksi totuutta, mutta ei ikinä väitä sitä saavuttaneensa.

      Kehen sinä sitten luotat?

      Poista
    41. Paremmin toimiva malli löytyy täältä.

      Poista
    42. "Auto ajaa kohti mutkaa, kannattaako hidastaa? Emme voi varmuudella ennustaa, että mutkan takana on jotakin, joka vaatisi hidastamista, "
      "Mutka vertautuu tietämättömyyteemme tulevasta."

      Älä yritä uraa opettajana tai asioiden havainnollistajana.

      Tuo sinun käyttämäsi vertaus on todella omituinen. Mehän tiedämme että siellä on mutkia ja suoria, ja että kannattaa pysyä omalla kaistalla ja käyttää sellaista nopeutta että ehdimme pysäyttää jos jotain tulee näkyviin.

      Oikeampi vertaus on että nämä "mallit" väittävät että tiessä on jokaisen mutkan takana monttu johon putoamme, jos emme ennen mutkaa väistä vastaantulijoiden kaistalle.

      Meillä ei siis ole mitään muita todisteita siitä että moisia monttuja on kuin ne "mallinnukset". Ja tiedämme että on vaarallista mennä vastaantulijan kaistalle juuri ennen mutkaa, koska sieltä saattaa tulla joku vastaan.

      Nyt meillä on siis tilanne että olemme uskoneet näitä sinun mallejasi ja ottaneet riskin ja väistäneet sinne vastaantulijoiden kaistalle ennen mutkaa. Koska tämä väistäminen on maksanut meille aika paljon, sieltä tuli joku vastaan, mutta onnistuimme väistämään hänet, vain toinen kylki meni naarmuille. Mutta samalla havaitsimme että siellä ei ollut mitään monttua, johon olisimme pudonneet.

      Tämän jälkeen sinä edelleen väität että mallisi ovat oikeassa, ja seuraavan mutkan takana on se monttu, olette parantaneet mallejanne ja nyt ne sitten ovat oikeassa.

      Tässä kohdassa alkavat matkustajat sanoa kuskille, että älä helvetissä usko noita, seuraavalla kerralla me ajamme pahki siihen vastaantulijaan, eikä siellä mitään monttua ole, koska ei siitä mitään todisteita ole eikä ollut edellisenkään mutkan jälkeen.

      Poista
  2. No mutta lämpeneminen tai kylmeneminen näkyy mittareista ja El Ninot sun muut
    AMO,t saatikka napapyörteet näkyvät mittaustuloksissa, kuten ovat näkyneet
    iät ja ajat tavalla jota ihmiset ovat kokeneet ilmaksi, tai olkoon mikä hyvänsä.

    Miksi siis koettaa selittää epämiellyttävää mittarinlukemaa jollain ilmiöllä tai sen puutteella.

    Ennenhän ns. vuodentulo oli hyvä tai huono ilman että maamies tiesi sen takana
    olevista illmiöistä yhtään mitään.

    "Sydäntalvella 1899

    Elotonna luonto makaa, Outo aave sydämmessä
    Paksun lumivaipan alla, Miehet kysyy toisiltansa:
    Piilotellen päivä kiertää Koittaneeko koskaan päivä,
    Idän usvataivahalla. Suoko taivas lohtuansa?

    Tuskin ehtii aamu tulla, Luonnon kyllä kevään henki
    Kun jo ilta hämärtääpi, Herättääpi hangen alta.
    Haihtuu yksi pilvenlohko - Vielä valvoo Luojan silmä
    Toinen sijaan myllertääpi. Luoden säihkyn taivahalta.

    Väliin tuima pohjan puuska, Kuinka käynee kansan toivon,
    Häiritseepi horrosunta, Joka huokaa huojennusta?
    Toisinaan taas idän irnu Sulavatko sydänhuurut -
    Päällen syytää lunta - lunta. Sepä vartoo vastausta.

    Kinoksissa kansa kahlaa
    Huolten taakka hartioilla;
    Vaivoin eistyy miesten matka
    Näillä pohjan perukoilla.

    Joutseno 20/2 1899 "

    http://www.lappeenranta.fi/Suomeksi/Palvelut/Kirjasto/Etela-Karjala-aineisto/Joutsenolaisia_tarinoita/Suuri_adressi_-_Valarikon_viiva.iw3

    Ilkka


    VastaaPoista
  3. Sopisiko tämä tähän perään kun se on ymmärtääkseni aiheesta.
    Ainakin siinä on kivoja kuvia.

    http://www.c3headlines.com/2013/08/those-stubborn-facts-peer-reviewed-study-confirm-ipcc-climate-models-cant-predict-squat.html

    Ilkka

    VastaaPoista
  4. Katsokaa tämä linkki http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php <--- tuosta kun laittaa 2 selainta auki... toiseen selaimeen auki 2013 vuosi ja toisessa selaa läpi 1958 sivulta asti lämpötilakäyrät joka vuodelta huomaa että Arktisella on kylmin kesä 55 vuoteen!!!!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niinpä. Eivät tainneet ilmastomallit tätäkään ennustaa?

      Poista
  5. Ovatko Scafettan numerologiset syklitutkimukset tosiaan parasta mitä ilman fysikaalista mallintamista saadaan aikaan? Minusta on hieman kornia että kun ilmastomallintaja sanoo mielipiteensä AGWn määrästä on kyseessä "fiilistely", vaikka ko. mielipide sentään pohjaa johonkin kvantitatiiviseen fysikaaliseen arvioon.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Fiilistelyä tai ei, mutta nuo AGW:n määrää koskevat mielipiteet näyttävät olevan arvottomia ainakin sillä perusteella, että niiden nojalla voitaisiin mallintaa tulevaa ilmastoa.

      Poista
    2. Scafettan huuhaatutkimus käsittääkseni käytti osana myös IPCC:n ilmastomalleja, eikä näinollen edes kuulu joukkoon "ilman fysikaalista mallintamista", vaikka biorytmit, horoskoopit ja tavanomaisempi käyränsovitus siinä onkin onnistuneesti saatu liitettyä muuhun mystiikkaan.

      Poista
  6. Niin, ehkä on hyvä muistaa, että DMI:n Arktikan lämpötilakäyrä ei perustu mittauksiin vaan tulokset lasketaan sää/ilmastomalleista. 80N sisäpuolella ei taida mittapisteitä juurikaan olla. Satelliittimittaukset leveyspiirin 60N sisäpuolella antavat kasvutrendiksi 0.3 ast/10 v viimeisten 35 vuoden ajalta, mikä on reilusti enemmän kuin saman ajan globaalinousu 0.15 ast/10v.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Satelliittimittauksissa näkyy lämpenemisen pysähtyminen myös arktisella alueella, tosin vasta noin 2005 alkaen.

      Poista
    2. Anonyymi puhuu vastoin parempaa tietoaan.

      Olisi syytä tarkistaa väitteensä ennenkuin päästää moisia möläytyksiä.

      Pelkät ilmastonmallithan eivät sitäpaitsi sinällään tuota yhtään mitään tuloksia
      sen vuoksiham klimatolooki laittaakin siihen CO2 pitoisuuden oletetun
      kasvun lähes ainoaksi kertoimeksi eli syötteeksi, eli siintä tämä lämpenemättömyyskalabaliikki johtuukin kun eivät älyä ja halua ottaa CO2,hta
      pois määräävänä tekijänä malleistaan, koska silloinhan pitäisi luopua koko AGW,stä samalla.

      Tietysti mitattu data täytyy keskiarvoistaa jollan menetelmällä yhdeksi kuvaajaksi
      jossa tässä on kyse.

      Kyseessä on gridding eli alueen jako hilaruutuihin joista keskiavo lasketaan.

      Saahan sitä sanoa mallinnukseksi jos haluaa, arktiskäppyrä kuitenkin perustuu mittauksiin eikä ole minkään ilmastomallinnuksen keksintöä.

      http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/index.uk.php

      Ilkka

      Poista
  7. DMI:n sivuilla lukee: "The daily mean temperature of the Arctic area north of the 80th northern parallel is estimated from the average of the 00z and 12z analysis for all MODEL grid points inside that area. " eli mallilaskut ovat pohjalla, kun arvioidaan napa-kalotin (>80N) lämpötiloja.

    Mikolle terveisiä: Jos otetaan satelliittidatat Arkitasta (MSU) vain yhtä vuotta pitemmältä ajalta kuin 2005 eli 2004-2013, niin lämpötilan nousutrendi on +0.1 ast./10v. Tällaiset lyhyet periodivalinnat ovat mitä sattuu milloin + milloin - eikä niillä ole ilmastollista relevanssia juurikaan eikä niiden pohjalta voi mitään syvällistä väittää ilmastonmuutoksesta semminkin kun vastaavia lämpenemättömyyden jaksoja on ollut ennenkin. Lämpötilan kehityskulkua pitää tarkastella pitemmältä ajalta. Samaan virheloukkon on mennyt itse von Storch

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Noinhan se on. Arktisella alueella lämpeneminen pysähtyi myöhemmin kuin koko maapallon ilmakehässä keskimäärin. Mutta se ei ole tässä oleellista. Iso asia on se, että arktisen lämpötilan olisi pitänyt ilmastomallinnusten mukaan nousta huomattavasti keskimääräistä enemmän myös 2005 jälkeen, mitä ei ole tapahtunut.

      Kun mallinnukset ja niiden takana oleva ilmakehäfysiikka eivät kohtaa reaalimaailman lämpötiloja, jompikumpi on väärässä. Kumpi mahtaa olla?

      Poista
  8. Oli miten oli, keskustelu aiheessa on Saksassa levinnyt jo CDU,n päämajaankin.

    "After Vahrenholt and Jacob each made a presentation and duked it out in a heated dispute, the duel appeared to decide: “When the climate models do not agree with the reality”, Vahrenholt thundered, “then reality is not what’s false!”

    http://notrickszone.com/2013/08/15/vahrenholt-thrashes-leading-ipcc-former-ncar-scientist-in-hamburg-debate-the-wound-of-climate-science/

    Ilkka

    VastaaPoista