maanantai 29. kesäkuuta 2015

Pohjois-Atlanti viilenee vauhdilla

Meret ja niiden lämpötila näyttävät painavan muutamien Ilmastorealismin vakiokommentoijien mieltä niin paljon, että minkä tahansa aiheen kommentointiosuus viedään vaikka väkisin meriin. Annetaanpa nyt meriin fakkiutuneille mahdollisuus keskusteluun bloggauksen aiheesta. Valitettavasti liitän aiheeseen lopuksi myös ilmastonmuutosfilosofisen näkökulman.
Argo-poijujen toimintaperiaate

Kävin hakemassa tarkinta mahdollista lämpötiladataa merialueelta, joka kaiketi eniten vaikuttaa Suomen ilmastoon. Kyseessä on tietysti Argo-poijujen mittaama Pohjois-Atlanti ja aivan erityisesti alue, joka vähän yksinkertaistaen tuo keskisellä Atlantilla lämmennyttä vettä pintavirtauksessaan Jäämerelle ja vie vastaavasti pohjavirtauksessaan Jäämeren kylmää vettä takaisin Atlantille. Alue näkyy alla olevassa kuvassa, jonka vasemmassa yläkulmassa näkyy Grönlanti, ja oikeassa alakulmassa ovat Brittein saaret.
Kuva 2


Kuvassa 2 näkyy Argo-poijujen mittaama ko. merialueen päällimmäisen 1900 metrin "vesipatjan" keskimääräinen lämpötila tarkastelujaksolla tammikuusta 2004 helmikuuhun 2015. Katsotaanpa sitten tarkemmin veden lämpötilan muutoksia eri kerroksissa.
Kuva 3

Viereisessä kuvassa 3 näkyy päällimmäisen 200 metrin kerroksen lämpötila. Tuo kerros lämpenee ja viilenee lähes kahden asteen verran vuodenkierron aikana. Viimeisen kymmenen vuoden aikana se on myös melkoisesti viilentynyt. Vuosien 2005 ja 2014 vuosikeskiarvojen erotus on -0,65°C.

Tuo viilentynyt pintakerros on juuri se osa Pohjois-Atlantin virtausta, joka tuo tropiikissa lämmennyttä vettä Pohjolaan ja pitää Fennoskandian paljon lämpimämpänä verrattuna useimpiin samalla leveyspiirillä oleviin alueisiin.

Katsotaanpa sitten, miten vesikerrokset syvempänä ovat lämmenneet. Kuvassa 4 näkyy 1000 - 1900
Kuva 4
metrin syvyydessä olevan vesikerroksen lämpötila samalta jaksolta. Tuossa kerroksessa vesi on reilut neljä astetta viileämpää kuin päällimmäisessä parinsadan metrin vaipassa. Noin syvällä ei myöskään vuodenkierto näy lämpötilassa. Ja kokonaisvaihtelukin on sen myötä oleellisesti pienempää - vain 0,2°C verrattuna kuvan 3 pintaveden lähes 3°C:n vaihteluun. Kuvan 4 vaihtelu siis mahtuisi kuvan 3 pystyakselin kahden jakoviivan väliin.

Tuon syvemmän veden lämpötilan vähäinen vaihtelu tietysti selittyy pääosin sillä, että auringon säteily ei pääse tunkeutumaan noin syvälle. Alhaisempi lämpötila selittyy sillä, että noissa syvyyksissä on mukana Jäämerellä jäähtynyttä vettä, joka osana noita Atlantin virtauksia on palaamassa takaisin etelään.

Syvän veden lämpötilavaihtelussa on jotain jännää, mitä en osaa selittää. Lämpötila on pysynyt liki samana välillä 2004 - 2008, sitten noussut nopeahkosti 2009 - 2011 ja sen jälkeen hitaasti laskenut. Se helpoin ja yleisimmin käytetty AGW-selitys (ihmisperäinen globaali lämpeneminen) ei tähän oikein sovi, eikä se kyllä sovi kovin hyvin tuohon jäähtyvään pintakerrokseenkaan. Eikä tähän oikein sovi se ilmakehän lämpenemispaussin hätäselityskään, jonka mukaan hiilidioksidin aiheuttaman säteilypakotemuutoksen lämpö olisi piiloutunut syviin meriin.


En ole kovin huolissani tuon syvän veden lämpötilamuutoksista viimeisen 11 vuoden aikana. Mutta pintakerroksen muutos askarruttaa, koska sillä on vaikutusta meidän pohjoiseen ilmastoomme. Tarkastelualueen suunnasta puhaltavat vallitsevat länsi- ja lounaistuulet nimittäin tulevat lähes puoli astetta kylmemmän merenpinnan päältä verrattuna aikaan 10 vuotta sitten. Jos viileneminen jatkuisi vaikkapa seuraavat 10 - 40 vuotta, kuten jotkut Atlantin virtauksia tutkineet ovat yhtenä mahdollisuutena vihjanneet, voisi tänne tulla aika vilpakkaat kelit.

Kuva 5
Mennäänpä lopuksi oikeaoppisen AGW-tiedottamisen puolelle. Jos minä harrastaisin vastaavaa, olisin laatinut kirjoituksen loppuun mallinnuksen, jossa kuvan 3 lämpötila jatkaa laskuaan. Ehkä siitä olisi tullut jotain kuvan 5 kaltaista? Siinähän  lämpötilatiedolle on laskettu yksinkertaisesti lineaarinen trendi, jonka mukaan Irlannin ja Grönlannin välinen merialue muuttuisi arktisen merijään peittämäksi joskus vuonna 2150, ellemme heti vaihda elämäntapaamme ja yhteiskuntajärjestystämme tai vähintään ruokavaliotamme ja energiajärjestelmäämme. Vaikka aiheesta saisi monta hauskaa juttua, päätin vetää hylkäävän ristin tuon trendiviivan päälle.

Mutta jos joku lukija haluaa pohtia esittämiäni tietoja asiallisesti, seuraavassa muutamia ihan relevantteja kysymyksiä:

  1. Miksi Pohjois-Atlantin pintavedet ovat lähteneet jäähtymään? Kuinka kauan jäähtyminen jatkuu? Miten se vaikuttaa pohjoisen merijäähän ja arktisen alueen ilman lämpötilaan?
  2. Miksi ilmastomallinnukset, joihin ilmastopolitiikkamme 100-prosenttisesti perustuu, eivät ole osanneet ennustaa kuvien 3 - 4 muutosta?
  3. Mikä osa Pohjois-Atlantin pintaveden jäähtymisestä voidaan laskea ihmiskunnan syyksi, ja mikä osa on luonnollista globaalin termohaliinikierron vaihtelua?
Toki muistakin merien lämpötiloihin liittyvistä asioista voidaan keskustella. Mutta nyt olen kommenttien jälkimoderoinnissa tavanomaista tarkempi. Heitän pois kaikki sellaiset kommentit, joissa on vain linkki tai puutaheinää ja linkki. Jos siis haluat kommentoida tätä bloggausta tai sen kommentteja, avaat ajatuksesi ytimen ensin selvästi omin sanoin, suomeksi ja yhdellä tai useammalla virkeellä.

Ehkä lopuksi annan vielä pari vinkkiä kahden vuoden takaisiin bloggauksiini, jotka sivuavat Pohjois-Atlantia. Ne löydät täältä ja täältä.

PS. Lisäsin vielä kuvan 2 alueelta kahden merenpinta-aikasarjan, HadSST3:n ja Reynolds v2:n, lämpötilapoikkeamat verrattuna vuosien 1981 - 2010 keskiarvoon. Ne näkyvät alla olevassa graafissa.

Kuva 6


Noista kuvaajista on siis puhdistettu pois vuodenkierron signaali, jolloin esiin nousevat pidempiaikaiset muutokset, joista merkittävimmät näyttäisivät silmämääräisesti olevan noin 9-13 vuoden ja noin 60 vuoden jaksoissa toistuvat. Niitä olen korostanut selvemmiksi 36 kuukauden liukuvalla keskiarvokuvaajalla ja polynomikuvaajalla. Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että HadSST:n mukaan tuon alueen pintavesi ei ole lineaarisen trendin mukaan lämmennyt sitten elokuun 1924.

115 kommenttia:

  1. Suosittelen tutustumaan tähän kirjoitukseen, joka johtaa edelleen syvemmin asiaa käsitteleviin tutkimuksiin

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/03/whats-going-on-in-the-north-atlantic/

    On mahdollista että IPCC on aliarvioinut ilmastonmuutoksen vaikutuksen tuohon Golf virraksi kutsuttuun ilmiöön ja se hidastuu ennakoitua nopeammin. Ja(tai) Grönlannista sulava vesi vaikuttaa näin tuohon merialueeseen.

    Mutta varmuuttahan ei ole asiasta. Odotan mielenkiinnolla Mikon tulevaa julkaisua aiheesta. Silloin tosin kannattaisi ehkä ainakin poistaa tuo selkeä vuotuinen vaihtelu käyrästä että pääsisi siihen muuttuvaan ilmiöön kiinni.. Tosin se voi olla sitä epäeettistä datan manipulointia..

    -xyz

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No voi voi taas.

      Minä suosittelen sinua itseäsi lukemaan linkkisi.

      Tuo alaarmi ammuttiin alas jo heti pyärhdettyään lentoon koska ei ollut todisteita Golf virran hyytymisestä.

      "Observations

      Well, if there is anything I distrust more than climate model simulations of decadal to millennial scale ocean circulations and internal variability, it is Mannian proxy analysis of same. It seems like strip bark bristlecones and Tiljander sediments can tell us about Gulf Stream flow rates, as well as global temperatures. Remarkable."

      http://judithcurry.com/2015/03/25/whats-up-with-the-atlantic/

      Ilkka

      Poista
    2. Lisäsin vielä kuvaksi 6 pintamittaussarjan, josta näkyvät paitsi olennaisesti pidempi jakso myös vuodenkiertoa pidemmät signaalit.

      Poista
  2. Mitenkä paljon pohjois-atlannin viileneminen on vaikuttanut siihen että kesäkuut on viilenneet jo kymmeniä vuosia.

    VastaaPoista
  3. Siis yli 90 vuoteen ei lämpenemistä?!?!

    VastaaPoista
  4. Eli ARGO-data on niin luotettavaa että siitä voidaan arvioida Pohjois-Atlantin lämpötilakehitystä? Hyvä!

    Mitäpä ARGO siis näyttää globaalille merten lämpötiloille? Näkyykö datassa minkäänlaista paussia viimeisen 18 vuoden aikana? Oman Excel-plottaukseni mukaan lämpömäärän nuosu on hyvin selvää eikä mitään taukoa ole.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ei näy mitään plottausta.

      Tapsa

      Poista
    2. Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    3. Kenenköhän kaveriarvioima tuo on?

      Tapsa

      Poista
    4. Nyt ei kelpaa Appellin linkit, L4. Omat graafit peliin.

      Poista
  5. Eihän tänne voi edes postata kuvia, linkkejä vain. Mikko on perehtynyt paremmin ARGO-datan käpistelyyn joten odottakaamme postausta.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kävinpä hakemassa Argo-dataa, josta muutamia yksityiskohtia aikaväliltä 1/2004 - 2/2015:
      1) Meret syvyydellä 0 - 2000m ovat lämmenneet 0,016°C. Vuosivauhti on lineaarisella trendillä 0,0019°C.
      2) Lämpeneminen näkyy selvänä vain eteläisen pallonpuoliskon pintavesissä (0 - 500m) ja erittäin lievänä syvemmissä vesissä.
      3) Pohjoisella pallonpuoliskolla lämpenemistä ei näy sen paremmin pinnassa kuin syvällä.

      Eppäilen tuon asteen tuhannesosissa olevan lämpenemisen mahtuvan helposti mittausvirheen sisään, jolloin se ei välttämättä ole todellista. Mutta jos se sellaista olisi ja jatkuisi vuoteen 2100 asti samalla vauhdilla, heräisivät lapsenlapsenlapsemme joskus hiekkarannalla, jonka edessä oleva meri voi olla peräti 0,16°C nykyistä lämpimämpi. Näin siis jossain Copacabanalla vuonna 2100. Pohjoisen pallonpuoliskon vedet jäähtyvät vastaavasti ajatellen joskin hieman vähemmän.

      Ehtisivätkö jälkeläisemme ja muu luonto adaptoitua moiseen uimaveden muutokseen?

      Paljonkohan tuo lämpeneminen mahtaa vaikuttaa ilmastoon?

      Poista
  6. Plottauksia voi sitten vertailla tähän Nature-papruun (maksumuurin takana prkles):

    http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n3/full/nclimate2513.html

    -L4

    VastaaPoista
  7. Voipi olla, että kommenttini moderoidaan pois, kun ei ihan liity esitettyihin kysymyksiin. Siitäkin huolimatta toivoisin jonkun esittävän näkemyksiä seuraavaan pohdiskeluun. (Jos mode iskee, toivoisin asiaa käsitteltävän blogissa muutoi.)

    Siispä..
    Oletetaan, että alarmistien esittämä näkemys CO2-pakotteesta on validi ja maapallo kerää ylimääräistä lämpökuormaa kovaa vauhtia. Oletetaan myös, että lämpenemispaussi johtuu siitä, että lämpö menee meriin. Merten lämpömäärä siis kasvaa koska meret sitovat valtavasti enemmän lämpöenergiaa kuin ilmakehä jarruttaen ilmaston lämpenemistä.

    Kysymykseni kuuluu: entä sitten? Jos paussi johtuu lämmön 'hukkumisesta' merten syvyyksiin ja sen seurauksena ilmakehä ei juuri lämpene, niin mikä ongelma meillä sitten enää on? Jos merivedet ja sitä kautta ilmasto lämpenevätkin vuosisadan loppuun mennessä jonkun asteen kymmenyksen, niin mitä sitten? Lopputulos on kuitenkin se, etteivät mallit kyenneet ennustamaan ilmaston lämpenemistä. Ja toisaalta kaikki hiilidioksidin vähentämiseen tähtäävät toimet ovat turhia, kun lämpenemistä ei juuri tapahdu. Lopputulos on ihan sama.

    Miksi siis alaaarmistit kovasti vouhkaavat lämmön mystisestä hyppäämisestä syviin vesiin, kun se ei kuitenkaan kasvojen menetykseltä pelasta?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Miksi siis alaaarmistit kovasti vouhkaavat lämmön mystisestä hyppäämisestä syviin vesiin, kun se ei kuitenkaan kasvojen menetykseltä pelasta?"

      Ongelmana on pitkä lämpenemispaussi, jollaista ei ilmastomallinnusten mukaan pitänyt tulla. Kun noiden mallinnusten mukaan maapallolle tulee koko ajan enemmän energiaa kuin täältä avaruuteen ehtii poistua, täytyy tuon energialisäyksen näkyä jossain. Kun se ei selvästi näy lämpenemisenä ilmakehässä eikä sen paremmin pintavesissäkään, sen on pitänyt piiloutua jonnekin, josta emme sitä vielä ole kyenneet mittaamaan.

      Jos ei olisi noita "piilopaikkoja", joita minun laskujeni mukaan on ehdotettu jo yli 50 - syvät meret ovat vain yksi - jouduttaisiin melko pian tunnustamaan, että nykyiset mallinnukset eivät toimi. Se olisi katastrofaalista nykyiselle mallintamiseen ja ihmisperäisten vaikutusten etsimiseen painottuneelle ilmastonmuutostutkimukselle vai pitäisikö sanoa tutkimusteollisuudelle. Samaa se olisi myös useimpien poliittisten liikkeiden hyväksymille ilmasto- ja energiapoliittisille linjauksille, joiden ainoana perustana ovat nuo mallinnukset.

      Niin alailmakehä kuin meret ovat hieman lämmenneet viimeisen 200 vuoden aikana. Selvittämättä kuitenkin on, miten paljon tuosta lämpenemisestä johtuu luonnollisista syistä, joita on valtavan paljon monimutkaisesti sekä niin ajallisesti kuin alueellisesti vaihtelevasti toisiinsa kytkeytyneinä. Siksi ilmastojärjestelmä on joltain osin aina vähän epätasapainossa ja muutoksen tilassa, minkä me havainnoimme vaihtelevina vuodenaikoina ja päivittäisenä säänä. Niitä pidempien vaihtelusyklien ennustamisessa olemme valitettavasti vasta-alkajia.

      Olen jokseenkin varma siitä, että viimeisten vuosikymmenien aikaisessa ilmastonmuutoksessa ei ole mitään sellaista ihmeellistä, mitä ei olisi tapahtunut aiemmin ilman ihmisperäistä vaikutusta vaikkapa viimeisten 200 000 vuoden aikana. Merien pintakerrosten lämpötilan muutos jossain muutamalla asteen kymmenyksellä vuosisadan aikana on osa normaalia vaihtelua. Kyllä se voi alueellisesti vaikuttaa ilmastoon jotenkin havaittavasti, mutta otaksuisin muutoshetkellä elävien ihmisten ja muunkin elävän luonnon pitävän muutosta jokseenkin normaalina vaihtelevaan ilmastoon kuuluvana asiana.

      Poista
    2. "Merten pintakerroksen" eli siis satojen metrien paksuisen vesipatjan lämmittäminen vaati planetaarisia määriä lämpöenergiaa, joka on otettava jostakin. Mitään lämpenemispaussia ei ole, paitsi ehkä alailmakehässä joka on vain yksi osa kokonaisuudesta.

      -L4

      Poista
    3. Juu, samaa mieltä valtavasta energiamäärästä, L4, enkä keksi mistään muualta sellaisia määriä kuin suoraan auringosta. En siis edes muutaman metrin paksuisen globaalin vesipatjan lämmittämiseen.

      Minua ihmetyttää myös se, että lämpenemispaussi on ollut pohjoisen pallonpuoliskon merien osalta täydellinen Argo-datan mukaan. Eteläinen pallonpuolisko on ehkä saanut vähän keskimääräistä enemmän suoraa auringonvaloa (esim. pilvisyyden vaihtelu prosentin verran tai pieni anomalia jossain merivirrassa?) parin viime vuoden aikana, kun siellä jossain (tuskin sentään koko pallonpuoliskolla?) pintavesi on pikkuriikkisen lämmennyt.

      Satelliittimittausten mukaan lämpenemistä ei ole pariinkymmeneen vuoteen havaittu myöskään ylemmässä troposfäärissä tai alemmassa stratosfäärissä, jotka yhdessä alemman troposfäärin kanssa muodostavat lähes koko ilmakehän massan. Siis sieltäkään ei ilmastomallinnusten todistamaa hotspottia ole löytynyt.

      Poista
    4. Muotoilin pohdiskeluani vähän huonosti. Yritän täsmentää.

      Mallinnusten ja todellisen lämpökehityksen ero kasvaa koko ajan. Se on selviö. Selitys lämmön painumisesta meren syvyyksiin tai muuallekaan on vain onneton yritys pelastaa niiden 97% kasvot. Onneton siksi, että joutuvat samalla joka tapauksessa myöntämään sen, miten huonosti ymmärtävät globaaliin ilmastoon vaikuttavia tekijöitä.

      (Välikommenttina sen verran, että uskon AGW:n olevan tieteen historian suurin munaus sitten pimeän keskiajan.)

      Kysymys edelleen kuuluu (esim "Lauri-neloselle"): mitä sitten vaikka lämpöä menisikin meriin? Jos lopputuloksena ilmasto ei juuri lämpene tai ainakin tekee sitä äärimmäisen hitaasti, niin miksi ihmeessä jonkun pitäisi menettää hiilidioksidin takia yöunensa? Jos lämpeneminen on niin hidasta, että meillä on vuosikymmenten sijasta vuosisatoja aikaa kehittää uutta teknologiaa kasvihuonekaasujen vaikutusten neutralointiin, niin miksi meidän pitäisi nyt kurjistaa elämäämme esim tehottomien tuulivipperäpuistojen rakentelulla, kohtuuttomilla energiaveroilla ja työpaikkojen karkoittamisella Kiinaan?


      No, ehkä jonain päivänä lähitulevaisuudessa alarmistit myöntävät, ettei ilmastosta tai merien kierrosta vielä tiedetä tarpeeksi ja, ettei isoja päätöksiä pitäisi perustaa tietokonepelien tuloksiin. Siihen saakka joudun puistelemaan päätäni hyväntahtoisten hölmöjen kollektiiviselle hyväuskoisuudelle - ja typeryydelle.

      Poista
    5. Ei siitä että "ylimääräinen" lämpö jatkaa varastoitumistaan pysyvästi meriin tulematta ulos ole mitään takuita. Vuonna 1998 iso El Nino pullautti sen verran lämpöjä ulos että keskilämpötilat notkahtivat ylöspäin pysyvästi.

      -L4

      ps. koska tulevaisuudesta ei ole olemassa havaintoja, tietokonemallit ovat absoluuttisen välttämättömiä. mallittomat skeptikot ajavat sumussa silmät kiinni ja toivovat että edessä ei ole jäävuoria

      Poista
    6. Ilmaston luonnollinen vaihtelu on kovin laajaa. Siihen suhteutettuna olisi ihmeellistä, jos lämpötila eivät välillä myös laskisi, kuten tapahtui 30 vuotta 1940-luvulta alkaen.

      Tietokonemalleistakin olen samaa mieltä, L4. Kyllä niitä tarvitaan. Olen paria sellaista ollut itsekin aikanaan kehittämässä ja tilaamassa. Mutta hyödyllinen malli - siis sellainen, jonka laskemiin tuloksiin voi luottaa - kykenee ennustamaan tulevan tapahtuman tai jotkut tulevat määreet. Yleisesti käytössä olevilta ilmastomalleilta tuo kyky puuttuu. Siksi niistä ei ole apua navigoinnissa.

      Minua on huvittanut nimenomaan ilmastonmuutosmallintajien yritys etsiä ylemmästä troposfääristä mallinnusten löytämää mutta mittauksin havaitsematonta lämpöä nyt merten syvyyksistä, jonne se ilmastomallien mukaan ei ole voinut piiloutua.

      Poista
    7. Aiheen sivusta Mikko.

      Etkö viime vuonna järkännyt arktisjääminimin ennustuskilpailun.

      Semmoinen on nyt käynnissä maailmalla.

      https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/06/30/arctic-ice-predictions-for-september/#more-15433

      Ilkka

      Poista
    8. "ps. koska tulevaisuudesta ei ole olemassa havaintoja, tietokonemallit ovat absoluuttisen välttämättömiä. mallittomat skeptikot ajavat sumussa silmät kiinni ja toivovat että edessä ei ole jäävuoria"

      AGW-porukkaa luottaa sokeasti malleihinsa ja sitten kun ajavat pahki jäävuoreen niin alkaa julmettu selitys että mallit oli ihan oikeassa, jäävuori oli väärässä paikassa, joten se on jäävuoren syy!

      Hohhoijjaa...

      Poista
  8. Tota kuvaa kun kattelee niin ainakin mua ottaa pattiin ettei olla vielä lähelläkään noita menneen ajan lämpötiloja. Ja tämän plokkauksen aihe kertoo ettei hyvältä näytä.
    https://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/polarbigb.gif

    Mites toi merijää on voinut noina aikoina ja kun jääkarhukin on vanhempi lajina niin miten ne on voinut pysyä tollasen lämpökauden hengissä?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Entäs talvilämpötilat sitten? Maapallon radasta johtuen on saattanut olla yhtä kylmää tai kylmempääkin kuin nyt?

      -L4

      Poista
  9. Tässä sitä sitten ollaan paljaan nskan kanssa kun ilmastotiede on ryhtynyt ainoaksi oikeaksi profeetaksi asiassa josta kertakaikiaan emme tiedä tarpeeksi tehdäksemme päätelmiä suuntaan tai toiseen jäljelle jäädessä vain varautuminen mallinnettuun CAGW maailmanloppuun maksoi mitä maksoi.

    "So there we have it, in the words of scientists involved with actually studying nature, not a bunch of armchair climatologists playing with computer models—models that have been based on false assumptions and data for years. There are questions galore that need to be answered before we even begin to understand the AMOC, one of the most important factors regulation our planet's climate. The lie that climate science is settled science can not be exposed more plainly than this.".

    http://theresilientearth.com/?q=content/atlantic-oceans-circulation-yields-inevitable-surprises

    Ilkka

    VastaaPoista
  10. Niin siis nämäkin mittaustulokset puhuvat täysin selvästi, että kasvihuoneilmiötä ei ole olemassa avoimessa termodynaamisessa järjestelmässä, jossa kaasut ja pienet vesiaerosolit ym aerosolit pääsevät vapaasti liikkumaan kaasumolekyylien joukossa. Kosteuden pieni lisääntyminen, tuulien voimistuminen valtamerilla tai pintalämpötilan pieni kasvu nostaa kosteutta. Kun auringosta saapuu hieman enemmän energiaa korkeamman aktiivisuuden aikoina voi tämä aihettaa pientä lämpenemistä. Nämä nm luokkaa olevat pienet vesimolekyyliryppäät ovat paljon paremia auringonsäteilyenergian absorboijia kuin höyrynä oleva vesi jota ei taas ilmakehässä esiinny. Näitä saatuja pieniä lämpenemisiä nyt sitten tulkitaan CO2:n aiheuttamiksi, joka siis ilman mitään fysikaalista todellisuuspohjaa olevan kasvihuonekaasuteorian mukaan sitoo lämmeneestä maasta lähtevää energiaa ja palauttaa sen osittain takaisin maanpinnalle lämmittäen sitä edelleen. Sama energia siis lämmittää kohdetta, josta se energia oli lähtöisin ilman ulkopuolista energialisäystä. Hyötysuhteen täytyy siis olla reilusti yli 100% jotta se olisi mahdollista. Nyt väitetään, että tämä on myöskin mittauksin todistettu NASAn monivuotisen tutkimuksen perusteella. Haluasinpa vaan nähdä sen tutkimuksen jossa NASAn ilmastotieteilijät kehittivät kertaheitolla ikiliikkujan. Pojilla on tainnut olla hieman väärät fysiikan opettajat tai sitten ovat aivan sairaan tyhmiä etteivät ole mitään ymmärtäneet muutakuin väärin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Aika perusteellinen termodynamiikan väärinymmärrys. Arvatenkin anonyymi kirjoittaja ei ole juuri opiskellut fysiikkaa? Samoin tieteellisen metodin teho moisten virheiden koraamisessa lienee mennyt myöskin ohi.

      -L4

      Poista
    2. Tällä kertaa olen L4:n kanssa ihan samaa mieltä, en löytänyt tolkun häivää tuosta vuodatuksesta. Mikä minua vielä ärsyttää, on kirjoituksen kappalejaon täydellinen puuttuminen.

      Tapsa

      Poista
    3. Miksi et kerro missä on väärinymärrys, vaan turvaudut perinteiseesi eli alat keskustelemaan keskustelijasta eli ad hominem.

      https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

      Ilkka

      Poista
    4. Olen myöskin yllätyksekseni täysin samaa mieltä Tapsan kanssa.. Ei mitään kirjoittajaa vastaan.. Mutta.. Kyseisen kirjoituksen väärinkäsitysten korjaamiseen menisi niin paljon aikaa ja energiaa että ei edes oikein tiedä mistä päästä sen voisi aloittaa.. :(.. Ehkä joku hyvä linkki fysiikan/termodynamiikan perusteisiin olisi paikallaan..
      - xyz

      Poista
    5. Kertokaahan ihan oikeasti mikä tuossa oli pielessä. Itse olen päätynyt samanlaisiin johtopäätöksiin monessa asiassa ettei ymmärretä termodynamiikkaa ja lämmönsiirron lainalaisuuksiaeri lämmönsiirronmuodoissa. Ei lämpösäteily, huonoin mahdollinen tapa siirtää energia paikasta toiseen voi mitenkään kumota muita parempia lämmönsiirtymismuotoja. Kaasuissa sekoittuminen (molekyylien törmääminen) on käytänössä ainut tapa siirtää energiaa niiden erittäin huonon absptio-emissio kertoimen avulla.

      Toni

      Poista
    6. Olisiko Anonyymi30. kesäkuuta 2015 klo 19.43 linkkejä mahdollisesti hänen käyttämiinsä tietolähteisiin hypoteesinsa takana? Se voisi ehkä olla yksi tapa päästä kiinni asiaan rakentavalla tavalla..
      - xyz

      Poista
    7. Yksi paikka mistä löytyy aika perusteellinen esitys kasvihuoneilmiöstä on vaikkapa tämä Science of Doom

      http://scienceofdoom.com/roadmap/atmospheric-radiation-and-the-greenhouse-effect/

      missä myös käydään läpi muut kokonaisuuteen liittyvät seikat kuten konvektio, ilman kosteus, CO2 jne

      - xyz

      Poista
  11. Jouni Aro oli löytänyt mielenkiintoisen linkin tuolla Usarin blogistossa, jossa ARGO-datan mukaan merenpinta on noussut n. millin vuodessa. Tätähän minäkin olen yrittänyt tolkuttaa tide gauge-mittausten perusteella, mutta vastaväiteitä on riittänyt.

    http://www.ocean-sci-discuss.net/12/701/2015/osd-12-701-2015.pdf

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuon paperin keskeisimmät johtopäätökset ovat
      1) Kaikissa uusissa mittausmenetelmissä (korkeusmittaus, painovoimamittaus ja Argon lämpötilamittaus) on runsaasti menetelmävirheitä, jotka vaikeuttavat johtopäätösten tekoa.
      2) Noista virheistä huolimatta Dieng et al. toteaa, että yli 2000 metrin syvyydellä ei ole tapahtunut sellaista lämpenemistä, jolla olisi lämpölaajenemisen kautta vaikutusta merenpintaan.

      Diengin tutkijaryhmä on käyttänyt lähtöaineistoina sellaisia Argo-dataan perustuvia tutkimuksia, joissa on arvioitu meren päällimmäisen 2000 metrin kerroksen lämpölaajenemisen vaikuttaneen trendillä noin +0,8 mm vuodessa merenpinnan muutokseen sitten 2005. Mutta lämpötilan vaikutushan on vain yksi tekijä tuossa asiassa.

      Poista
    2. Niin.. Tuo keskustelupaperi lienee yhä julkisessa vertaiskatselmoinnissa eikä ihan vielä virallisesti hyväksytty journaaliin..
      Mielenkiintoista nähdä millaisin saatesanoin se lopulta etenee prosessissa.. Ja mitä kommentteja kerää..
      Olisin yllättynyt jos se pystyisi osoittamaan - niinkuin jossain on väitetty - että planeetta on energiatasapainossa..
      Mutta onhan tuo toki mahdollista - mutta ei kovin luultavaa..
      - xyz

      Poista
    3. Älä nyt puhu naurettavia, eihän sellaista energiatasapainoa voimillään osoittaa, kun tilanne vaihtelee jatkuvasti. Oleellisinta olisi tietää näistä mittauksista, että millä tarkkuuksilla niitä väitetään tehtävän.

      Tapsa

      Poista
    4. Mikä ongelma se on että 2000m syvemmällä lämpölaajenemista ei ole juuri tapahtunut kun kerran 0m-2000m laajentuminen selittää tilanteen oikein hyvin? Kakkoskirjoittajakin on IPCC Lead Author "Ocean Climate and Sea Level"-osiossa eli on nk. etabloitunut guru.

      -L4

      Poista
  12. https://lampokamera.wordpress.com/2014/02/20/lampoenergian-siirtyminen-johtumalla/

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Liittyykö tämä jotenkin johonkin tämä lämpökameralinkki?
      - xyz

      Poista
  13. Ei taida liittyä mutta 20C jäähdyttämättömät detektorit kyllä mittaavat lämpösäteilyä pitkälle pakkasen puolelle:

    http://www.flir.com/cores/display/?id=54717&collectionid=612&col=54726

    VastaaPoista
  14. Nyt täällä on väitetty ihan palturia, yksikään detektori ei mittaa itseään kylmempää kohdetta ilman jäähdytystä. Jäähdyttämättömiä kameroita kyllä on, mutta ne mittaavatkin ympäristöstä vain itseään lämpimämpiä kohteita. Kaikki kylmemmät näkyvät mustana, koska säteilyenergiaa ei saada siirtymään kylmästä kohteesta, joka on edellytys signaalin saamiselle. Tämä on vain sellainen fysikaalinen fakta jonka kanssa joudumme elämään.

    Eli kaikissa lämpökameroissa on jäähdytys käytössä kennoissa (ei siis itse kamerassa), jolla ne hakee sen kameraa kylmemmän lämpötilan. Tästä syystä kamerat ovat pienentyneet ja ovat edullisempia. Kylmempien kohteiden mittaaminen on hieman hitaampaa ja kuvan saamisen vasteajat hieman korkeampia, käytännössä eroa ei juurikaan huomaa ellei ole vertailukohtaa, juurikin sen tarvitseman jäähdytyksen takia

    t. Lämpökameroiden maahantuoja


    Jäähdytettyä kameraa jouduttiin aikoinaan käyttämään sen takia, että itse kameran lämpösäteily aiheutti vääriä mittaustuloksia ja niitä oli vaikea eliminoida. Nykyään pystytään vain kennoja jäähdyttämään. Tämän kylmempää miittavat anturit ovat edelleen suht kalliita ja kuluttavat nopeammin virran akuista, kuin pelkästään mittauskennoja kuumempien kohteiden mittaus.

    VastaaPoista
  15. Vielä vähän ettei tule epäselvyyksiä, kun kilpailijan linkin luin. Se että ilmoitetaan scene range tarkoittaa sitä mihin lämpötilaan saakka saadaan signaalia, mutta edellyttää että kamera on sitä kylmempi. Näit uncooled bolometerejä käytetään halpuutensa takia useimiten turvallisuustarkasruksissa, eri teollisuusprosesseissa, etsinnöissä maastosta, sotilastarkoituksiin yms. Etsitään siis niitä kuumempia kohteita. Tässä hieman linkkiä: http://www.xenics.com/en/application/lwir-uncooled-bolometer-cores

    t. Lämpökameroiden maahantuoja

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Saisiko nyt sitä linkkiä valmistajan sivulle jossa sanotaan että kohteen on aina oltava detektoria kylmempi? Kuulostaa oudolta kun kädessä pidettävät ei-jäähdytetyt vehkeet mittaavat taivaan ja pilvien lämpöä tuosta vain, sanovat.

      Poista
    2. Minunkin infrapunamittarini näyttää kyllä talvipakkasella ovenraosta pakkaslukemia. Tuskin tuossa vanhassa vempeleessä mitään anturin jäähdytintä on.

      Vielä se fysikaalinen totuus, että infrapunasäteilyn fotonin energia ei riitä virittämään elektronia korkeampierenergiselle radalle.

      Sitä ei varmaan kukaan kiistä, että lämpöenergiaa siirtyy aina vain lämpimämmästä kylmempään.

      Tapsa

      Poista
  16. Onkohan "Lämpökameroiden maahantuoja" perehtynyt kameransa fysiikkaan.

    Anturin lämpötilan muutosvauhti riippuu kohteen lämpötilasta, ihan sama, onko kohde kylmempi vai lämpimämpi kuin anturi. Toki dynamiikkaa lisää anturin jäähdytys.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllä olen hyvinkin syvällisesti, nähnyt sekä ollut jopa hieman kehittämässä ja opettamassa niiden tekniikkaa ja käyttöä yli 20 vuoden aikana, alkaen niistä nestetyppi-jäähdytteisistä kameroista lähtien jotka maksoivat useita satojatuhansia, tosin markkoina.

      Mainitsemasi asia on hieman eri juttu, silloin puhutaan vasteajoista kennoissa ja muun tekniikan ja laskennan nopeudesta reagoida saapuvaan energiaa siirtävään lämpösäteilyyn.

      Kennojen valmistustekniikoiden kehitys on ollut hyvinkin nopeaa etenkin niiden herkkyyden lisäämiseksi ja vasteaikojen pienentämiseksi (nyt saadaan parhaimmillaan jopa videokuvaa kuitenkin vielä aika alhaisella fps:llä, tämä tulee kehittymään paljon tulevaisuudessa), samoin jäähdytystekniikat yhä pieneneviin kennoihin tarkkuuden lisäämiseksi ja kennojen yksittäisten eristysten osalta, etteivät häiritse viereisiä kennoja. Myös optiikan kehittyminen ja kohdistaminen ja hajalämpösäteilyn eliminointi, lähinnä ohjelmallisesti laskentojen kehityksen ohella, tämä vaatii aika paljon kehittynyttä laskentaa ja laskentatehoa laitteen sisällä. Tosiasia on kuitenkin se, että kukaan ei ole vielä keksinyt miten saataisiin kylmempien kohteiden lämpötilaa mitattua ilman jäähdytystä. Jos signaali saadaan johtuu se siitä, että ei ymmärretä laitteen toimintaperiaatetta ja kyseessä on useimmiten joku heijastus jostain lämpimämmästä (talo, puu, kaukaisen lämpimämmän kohteen heijastus kiiltävästä peilipinnasta, myös ilman lämmin virtaus, jossa on kosteutta tai jotain noki tai nestemäisiä aerosolihiukkasia saattaa antaa väärää signaalia siinä olevan veden tai kiintoaineen johdosta, jos on mitattavan aallonpituden alueella). Virhelähteitä on lukematon määrä. Pitää ymmärtää mitä mitataan ja ne rajoitukset eikä suoraan luottaa saatuun lämpötiladataan.

      Signaalia ei saada kylmemmistä kohteista ennenkuin anturin kenno on jäähdytetty alle kohteen lämpötilan. Vaikka kohde tietysti lämpösäteilyä lähettää niin energiansiirtyminen on eri asia ja noudattaa termodynamiikan ja lämmönsiirtymisenlakeja, ei säteilylakeja, ne on osattava erottaa toisistaan. Ne valitettavasti aika usein sotketaan helposti keskenään, kun molemmissa puhutaan tehoista (W/m2) yms.

      Kylmän kohteen "lämpösäteily" ei jäähdytä vaan mitattava kohde on jäähdytettävä alle kohteen lämpötilan. Lämpöenergian kulkusuunta, kun on aina kuumasta kylmään, ei koskaan toisinpäin, ei edes joskus nähtynä nettoenergiansiirtona, yhteen ja vähennyslaskuna. Ihan tunnettua tietysti on, että kaikki kohteet lähettävät lämpösäteilyä atomien värhtelyn perusteella. Nämä uudentyyppiset kennot ovat hyvin herkkiä ja tekniikka kehittynyt, kun havaitaan hiemankin lämpimämmästä tuleva lämpösäteily. Yli 10 vuotta sitten saattoi olla jopa niin että kohteen lämpötilan tuli olla useita asteita korkeampi ennenkuin saatiin signaali. Materiaalit, tekniikka ja laskentaohjelmat ovat kehittyneet huomattavasti kameroiden sisällä.

      Nykyään riittää jo hyvinkin pieni lämpötilaero, josta saadaan lämpötilatieto, aina on olemassa kuitenkin kynnysnenergia materiaaleilla ennenkuin siinä olevat atomit reagoivat saapuvaan energiaan lämpösäteilyn muodossa (elektronit nousevat ylemmille kehille ja atomien värähtelyn taajuus muuttuu, materiaalin resistanssi muuttuu jne.) joka tuottaa signaalin lämpötilan määrittämistä varten. Tässä on vuosien aikana kehitytty huomattavasti, eli voidaan syöttää ulkopuolista energiaa kameran akusta kennoihin ja mitata sen virta (ja energia) ja näinollen saadaan nopeammin tietoa kohteen lämpötilasta, tiedetään siis paljonko energiaa tarvitaan lisää lämpötilan määrittämiseksi, kun jo oletattavasti on tullut pieni energiapulssi yksittäiselle kennolle ja sen myötä saadaan nopeammin tieto kohteen lämpötilasta, kameran "äly" hoitaa tämän tekniikan.

      jatkuu seuraavassa viestissä, ei hyväksy liikaa merkkejä...

      Poista
    2. Toivottavasti tämä hiukan aukaisi lämpötilan mittaamista lämpösäteilyn avulla lämpökameralla, vaikka olikin hieman aiheen vierestä. Ihan niin yksinkertaista se ei ole kuin mitä laitteiden spekseistä voisi ymmärtää ja tässäkin selostuksessa vain hyvin pintapuolisesti, mutta oleellisimmat periaatteet esitetty.

      t. Lämpökameroiden maahantuoja

      PS. Joskus näin, olikohan Apple, joka olisi tuomassa kännyköihin lämpökameraa, älkää ihan oikeasti luottako siihen, kiva leluhan se on, jos ei mitään ymmärrä lämpösäteilyn mittaamisesta ja tekniikasta.

      Poista
    3. Eli nyt sitä linkkiä valmistajan sivuille joilla todetaan että detektoria kylmempien kohteiden havainnointi ei onnistu. Yksikin vastaesimerkki riittää kumoamaan tarinointisi.

      Poista
    4. Ja sinun kompetenssisi alalta oli? niin mikä?

      Poista
    5. Fyysikon koulutus. Nyt sitä linkkiä.

      Poista
    6. Etkös sinä sitten osaa ihan itse perustella että miksi se on toisin mitä tuo maahantuoja väittää? olisin aina taipuvainen olemaan sitä mielipuolta että kukin perustelee itse omat väitteensä eikä vaadi toiselta lisätodisteita jos ei ole itse lyönyt yhtään korttia pöytään hänen mielipiteitään vastaan.

      Poista
    7. Kuten alemmas postattu Fluke-linkki osoittaa, bolometrilla voi mitata detektoreja kylmempiä kohteita, joten lämpökamerallakin tietenkin voi. Molemmissa tapauksissa jäähdytetty detektori on nopeampi ja tarkempi mutta kylmempi kohteiden mittaus onnistuu ilmakin.

      Poista
    8. Tietysti voi, radiometrissa ilmaisimena käytetty schottky diodi
      muuntaa lämmön suoraan DesiBeleiksi, jolloin maasta ylöspäin katsottaessa kohde on kylmempi kuin ilmaisin itse, eli aallonpituudesta riippuen näyttämä voi olla vaikka 200K eli -70C eli ilmaisin ei mittaakkaan
      mitään takaisinsäteilyä vaan ilmasimen itsensä kylmenemistä verrattuna
      vaikkapa kuumaankuosmaan jonka lämpötila mitetaan perinteisesti taikka sovitettuun päätteeseen jonka kohina onkin sen lämpötila, Meinaan Dicke tyypin radiometria.

      Tätä ei tajua edes yliopiston aivokääpiöt vaikka löisin datan tiskiin.

      http://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512268140/article5.pdf

      Ilkka

      Poista
  17. Alkaako täällä taas tämä kylmä lämmittää kuumempaa saivartelu?

    VastaaPoista
  18. Tämä Fluke-merrkinen pieni ja jäähdyttämätön mittari mittaa lämmöt alueella -40C - +760C:

    http://en-us.fluke.com/products/thermometers/fluke-61-thermometer.html#overview

    Tämä vastaesimerkki kumoaa väitteet siitä että detektoreja kylmempiä kohteita ei voi mitata, lopullisesti. Päivittäkää maailmankuvanne vastaamaan empiiristä todellisuutta. Voisiko tämän off-topic keskustelun päättää tähän?

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. En haluaisi halkoa hiuksia kun en asiasta oikeastaan mitään tiedä, mutta eikös tuo ole lämpömittari eikä lämpökamera? ero on vähän niinkuin valotusmittarin ja kameran kanssa.....

      Poista
    2. Itse puhuin lämpökameroista, nämä infrapunamittareiden bolometrit eivät mitenkään sovellu lämpökameroiden tekniikkaan, ne mittaavat vain yhtä tiettyä pistettä tai alueen keskimääräistä lämpötilaa, riippuen kuinka kaukana mitattava kohde on.

      Ne taas perustuvat siihen, hieman kuten vanha filmi, että detekorille tuleva säteily aiheuttaa pienen resistiivisyyden muutoksen, jota verrataan tiettyyn lämpötilaan. Resistiivisyyden muutos verrattuna vertailulämpötilaan antaa kohteen tai alueen keskimääräisen lämpötilan. Näin saadaan epäsuorasti kylmempiä kohteita mitattua. Resistiivisyyden muutos (tietyllä infrapuna-alueella herkkä "filmi") ei ole energian siirtoa lämpösäteilystä vaan se joudutaan laskemaan.

      Infrapunalämpömittarit ovat juuri siitä syystä halpoja, että näitä kennoja on vain muutamia, optiikka paljon yksinkertaisempaa, huono puoli on niiden epätarkkuus (laajan alueen koko säteilykirjo) ja sitä myöten vain jotain keskimmäräistä lämpötilaa alueelta. Vasteajat ovat myös suuria, koska niissä ei juurikaan ole lämpökameroihin verrattavaa laskentatehoa ja älyä takana.

      t. Lämpökameroiden maahantuoja

      En ota kantaa täällä suuntaan enkä toiseen, mutta jos jotain väitetään niin yritän sen vain korjata ettei jää epäselvyyksiä. Linkkejä bolometreihin ja lämpökameroihin löytyy netistä vaikka kuinka paljon. Niitä syväluotaavampia ei juurikaan löydy, koska ovat usein valmistajien tekemiä omaa kehitystyötä varten ja ne pidetään ihan ymmärrettävistä syistä pois julkisesta jakelusta. Sen verran paljon kilpailijoita on alalla.

      Etsin jotain linkkiä, niin tässä, tosin vanha, mutta tällä tekniikalla löytyy lämpökameroita ja hyviä sellaisia. Ensimmäisessä kappaleessa mainitaan monien kaipaama energian siirtymiseen liittyvä lainalaisuus: http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/70119/APPLAB-69-20-3039-1.pdf?sequence=2

      Poista
    3. Lämpömittari on yhden pikselin lämpökamera ja sillä voi muodostaa lämpökamerakuvan skannaamalla. On toki paljon hitaampaa mutta tulos on sama.

      Poista
    4. Yhdellä pikselillä joka on massiivinen verrattuna kennolla olevaan pikseliin voi olla ominaisuuksia joita mikrometriluokan pikselillä ei voi olla.

      On täysin eri asia tehdä kuvantamiseen kykenevä laite kuin pistemittaukseen kykenevä. Tämä on aivan selvää optisen alueen puolella, enkä usko että se muuttuu miksikään lämpösäteilyn puolellakaan.

      Optisen alueen kennon suorituskyky heikkenee oleellisesti sen lämmetessä, se alkaa kohisemaan ja kuvan laatu huononee paljon. Enkä puhu mistään teoriasta tai pokkari/puhelimen kameran kokemuksen perusteella vaan ihan kunnon kaluston kanssa jo viidentoista vuoden ajan toimineena.

      Minulle on helppo uskoa että lämpösäteilystä kuvaa muodostava kenno on aika herkkä omasta lämpötilastaan koska optisenkin alueen on, mutta en ota kantaa siihen että mikä on sen oman läpötilan merkitys muodostetun kuvan lämpötilajakaumaan.

      Toisaalta kenno on nykyään varsin helppo jäähdyttääkin vaikkapa peltier-elementillä. Syö vain jonkin verran virtaskaa eli joko toiminta-aika huononee tai sitten pitää olla isommat akut.

      Poista
    5. Höpö höpö, Fluke "mittaa" lämpötilan joka on pienempi tai suurempi kuin ilmaisinpinta, olkoon vaikka CCD kenno.

      Jos kohde on kylmempi kuin ilmaisimen mittarinlukema se on
      pienempi pienempi kuin mitattaessa laitteen omaa lämpötilaa.

      Jos lukema väärinymmärretään näyttämään tahallaan väärin laskemalla
      SB,llä kylmenemisen lämmittävän takaisinsäteilyllä, ollaan kivillä että kolisee.

      Lämpöoppi kertoo ettei kylmempi lämmitä kuumempaa.

      http://claesjohnson.blogspot.fi/2011/10/ir-detectors-and-true-sb.html

      Ilkka

      Poista
    6. Hieno linkki Ilkka.. Claes tunnustaa kommenteissa mokanneensa. Sekö oli viestisi? ;)
      - xyz

      Poista
    7. Voisiko tuo xyz laittaa edes yhden koetuloksen mittauksineen, virhemarginaaleineen ja koejärjestelyt, jossa kylmempikohde nostaa kuumemman lämpötilaa, ihan mikä tahansa lämmönsiirtymismuoto kelpaa.

      Toni

      Poista
    8. Oletko Jo tutustunut näihin mitä suosittelin?

      http://scienceofdoom.com/roadmap/atmospheric-radiation-and-the-greenhouse-effect/

      - xyz

      Poista
    9. En odota xyz,n ymmärtävän minkäänlaista viestiä.

      Claes tunnustaa tehneensä virheen jonka korjasi.

      Maailman johtavin ilmastotiede ei tule pystymään tähän ikinä,
      ollen näin tuhoontuomittu jonkinkaisena uskonnollisena lahkona,

      Epätieteellisellä takaisinsäteilyllä on sensijaan aikansa ja
      je se poistuu markkinoilta silloin kun ilmastohihhulointi loppuu ja plaamme aiheessa perusfysiikkaan.

      http://hockeyschtick.blogspot.fi/2015/07/new-paper-finds-increased-co2-or.html

      Ilkka

      Poista
    10. Kaikki kunnia eläkkeellä oleville öljy-geologeille jotka harrastavat maailman mullistavaa Nobelin palkinnon arvoista tutkimustyötä varsinaisen ydinosaamisensa ulkopuolella. Tämä olisi vakuuttavampaa mikäli tutkimus olisi tullut ulos hieman merkittävämmässä sarjassa. Voin olla väärässä mutta tämä näyttää olevan hieman mutta hienosta nimestä huolimatta ei paljon itse kirjoitettua blogia vakuuttavampi.
      - xyz

      Poista
    11. Ei kun kyse on lapse ratesta, ja sen ymmärtämisestä, jota maailman johtavimmat ilmastoasiantuntijat eivät ymmärrä ollessaan jotain sosiologeja tai elokuvamaistereita, eivät kuitenkaan fyysikkoja.

      Sorruitko taas keskustelemaan henkilöstä ja öljy-geologeista.

      Ilkka

      Poista
    12. Hyvä xyz. Minäkin ihmettelen sitä, että asia-argumenttien ilmeisesti loppuessa keskustelu yritetään heti siirtää henkilöön tai jonkin julkaisusarjan arvovaltaan, jota vähätellään. Edellisen kommenttisi sisältö oli tätä ja se täytti hyvin erään tieteellisen keskustelun argumentointivirheiden perusluokan - auktoriteettiin vetoamisen - tunnusmerkit.

      Poista
    13. Samaa mieltä Mikon kanssa. Jos katsoo aiheelliseksi siirtyä henkilöön meneviin kommentteihin, olisi ainakin reilua käyttää omaa nimeään! Antero

      Poista
    14. Pahoitteluni jos tästä jäi ad hominem vaikutelma. Luettuani tuon Lubos Motl kirjoituksen en ollut enää varma kuinka blogisti sen määrittelee. Siihen verrattuna kirjoitelmani olivat hyvin keveitä.

      Tieteeseen kuuluu myös lähdekritiikki mitä yritin nostaa esille kun Ilkka - nähdäkseni - vetosi tuon julkaisun auktoriteettiin. Mutta, menneestä jo tiedän että kasvihuoneilmiön kiistäminen on uskonto johon rationaalinen tiede ei pysty vaikuttamaan. Lopetan tämän tällä kertaa tähän.

      Ehkä kuitenkin - että jotain omia sanojani laajempaa tähän "loppukaneettiini" saisin niin ohessa linkki Roy Spencerin kirjoitukseen missä hän yrittää vääntää rautalangasta siitä mistä on kyse.

      http://www.drroyspencer.com/2015/06/what-causes-the-greenhouse-effect/

      En toki ole samaa mieltä hänen kanssaan monesta ilmastoherkkyyteen liityvästä asiasta mutta hän toki perusasiat ymmärtää.

      - xyz

      Poista
    15. Sinäkö luulet määritteleväsi kuka ymmärtää perusasiat, ja kuka ei.

      Ilkka

      Poista
    16. Toki olisit voinut kertoa ao. kommenttiketjussa ja samalla perustella kertomasi, jos Luboš Motlin kirjoituksessa mielestäsi on ad Hominemia. Se onnistuu siis täällä:

      http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/07/fyysikkokuohuja-pilsenista.html

      Lähdekritiikki on toki tärkeää. Mutta senkin on lähdettävä asiaan perustuvasta argumentoinnista, jota auktoriteettiin vetoaminen ei koskaan ole.

      Lopuksi vielä sekä Sinulle että Ilkalle: Myös keskustelun siirtäminen asiasta toiseen on aloittelijoiden argumentointivirhe, josta tosin politiikassa on tehty lähes normaali tapa. Sitä kutsutaan Ignoratio elenchiksi tai englannissa Red Herringiksi.

      Poista
    17. No juu, mennään sitten asiaan, eli itse aloituksen aiheeseen.

      Maaillmalta saati Suomesta ei oikein löydy meditointia aiheesta,
      joten olisiko tämä "Pariisin pommi" suutari, ei oikeastaan löytynyt kuin "maailman Nobelistit".

      Liekö ne Guardianissa kesälomilla, ja valtamediamme siten
      tietämätön aiheesta?

      Oli miten oli, em Claes Johnson kommentoi aiheesta.

      "The fact that Physics Nobel Laureates sign a political document like this can be seen as a logical consequence of the collapse in modern physics of the rationality of classical physics, a collapse into stupidity which will subject future generations of humanity to unconscionable and unacceptable risks. "

      http://claesjohnson.blogspot.fi/2015/07/collapse-of-modern-physics-mainau.html?showComment=1436089094616

      Ilkka

      Poista
    18. Jeps, mutta yllä olevan Ilkan kommentin oikea paikka olisi seuraavan bloggauksen kommenteissa, siis täällä:

      http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/07/fyysikkokuohuja-pilsenista.html

      Poista
    19. Jees, mun vika, kun se oli tarkoituskin pilsnerille.

      Kuten olet ehkä huomannut "takaisinsäteily " aihe on miulle tärkeä, mutta johtaa aina loputtomaan inttämiseen, puolustukseni ollessa se että olen itse töissäni joutunut mittaamaan aihetta, ja havainnut ettei sitä ole olemassakaan, ja jos laitteistot havaitsevat jotain sensuuntaista se pn pikoWatteja neliölle.

      Lopetan tältä osin tähän.

      Ilkka

      Poista
  19. Detektoreja kylmempien kappaleiden lämpötilan mittaaminen onnistuu halvoillakin käsilämpömittareilla. Tämä kumoaa suuren osan takaisinsäteilyväärinkäsityksistä siihen paikkaan (esim. sen että kylmemmästä kappaleesta lähtenyt säteily ei vaikuta lämpimämpään detektoriin). Empiria voittaa päänsisäiset kelailut aina.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eihän se käsilämpömittari mittaa kuin detektorin oman lämpötilan
      eroa mitattavaan kohteeseen ja nämä vähennetään toisistaan jolloin
      saadaan erotus joka kertoo kohteen kirkkauslämpötilan, joka on
      luonnollisilla kohteilla lähes aina pienempi kuin detektorin tai vastaanottimen oma lämpökohina, jollei vastaanotinta jäähdytetä.

      Jos tämä saatu erotus muunnetaan SB laskuilla lämmittäväksi takaisinsäteilyksi ollaan hakoteillä koska kyse on siintä että detektori kylmenee kylmemmäksi kuin se mikä on asetettu mittauslaitteen
      referenssiksi kai kuumaksi kalibrointipisteeksi joka on yleensä mittauslaitteen oma lämpötila.

      Ilkka

      Poista
    2. Eli detektoria kylmemmillä kappaleilla on vaikutus detektoriin, muutenhan 20C detektorilla ei nähtäisi eroa 0C ja -10C kohteiden välillä. Syynä tähän nähtävään eroon on kohteen lämpösäteily joka absorboituu detektoriin.

      -L4

      Poista
    3. Ei kun toisinpäin, eli detektori jäähtyy kylmempää kohdetta suunnattaessa
      jos detektori on kuumempi kuin kohde.

      Kylmentävää säteilyähän ei ole, vai onko sittenkin ilmasto"tieteessä"?

      http://solarcycle24com.proboards.com/thread/1946/ice-night-solar-oven

      Ilkka

      Ilkka

      Poista
    4. Radioaallot ovat osa samaa elektromagneettista spektriä mitä ifrapuna ja valo ja niin edelleen? Samat lait pätevät emissioon ja absorptioon? Pitkäaalloilla toimiva radiolähetin vastaa aika matalaa lämpötilaa? Miten nuo antennit pystyvät vastaanottamaan mitään vaikka tropiikissa jos niiden täytyy olla matalammassa lämpötilassa kuin mitä tuo lähetetty radiosignaali vastaa? Tai edes antenni josta signaali lähtee pohjois tai etelänavalla? Vai kylmeneekö vastaanotin?

      Poista
    5. Kuka noin väittää "Miten nuo antennit pystyvät vastaanottamaan mitään vaikka tropiikissa jos niiden täytyy olla matalammassa lämpötilassa kuin mitä tuo lähetetty radiosignaali vastaa?"

      Lähetetään suurella teholla ja kapealla kaistalla jolloin päästään kohinatason yläpuolelle virittämällä vastaanotin lähetetylle taajuudelle.

      Ilkka.

      Poista
    6. Eikös siinä mene energiaa jota vastaanottaa lämpimämpi kappale? Mikä oli fundamentaali ero kylmän kappaleen ir säteilyn havaitsemiseen?

      Poista
    7. Kylmää havaittaessa havaitaan säteilyn puute, siten että kylmemmän
      tarkastelu tuottaa pienemmän signaalin kuin referenssi joka voi hyvinkin
      olla huoneenlämpötilassa.

      Esim IR kamerassa energia siirtyy kuumemmasta ilmisinkennosta
      viilentäen sitä kohdistettaessa kylmempään kohteeseen.

      Siinähän on optiikka joka toimii kumpaankin suuntaan.

      Ei suinkaan kylmempi kohde lämmitä kuumempaa ilmaisinta,
      joka olisi vastoin termodynamiikan lakeja.

      Ilkka

      Poista
    8. Ilkka sanoi: "Ei kun toisinpäin, eli detektori jäähtyy kylmempää kohdetta suunnattaessa jos detektori on kuumempi kuin kohde."

      No niin, miksi níin tapahtuu, siis detektori jäähtyy? Mikä muu voi olla kyseessä kuin pienempi "takaisinsäteily" kylmemmästä konhteesta?

      -L4

      Poista
    9. Etteikö toinenkin aloita tätä taas. Eikö sata kertaa tätä samaa riitä?

      Tapsa

      Poista
  20. Näyttää menevän puurot ja vellit ja vähän muutkin sekaisin.

    Radio- ja mikroaaltocastaanottimet toimivat eri periaatteella kuin IR-vastaanottimet, joiden ilmaisimissa tapahtuu lämpötilan muutosta, jonka miitauksesta saadaan informaatio.

    Antennilla ei ole mitään tekemistä minkään lämpötilan kanssa. Yleensä sieltä saatavaa signaalia ensin vahvistetaan, sitten sekoitetaan yleensä pienemmälle taajuudelle ja ilmaistaan diodilla.

    Riippuu sitten, millaisesta signaalista on kyse, millaista ilmaisua käytetään. Radioastronomiassa signaalit ovat kohinaluontoisia. Herkkyyden parantamiseksi käytetään chopperipiirejä, jotta ilmaistusta signaalista saadaan halutuntaajuinen vaihtosignaali, jota on helpompi vahvistaa kuin kohinasta ilmaistua CD-jännitettä.

    Lopuksi käytetään logaritmista vahvistinta, dynamiikan parantamiseksi, jolloin signaali myös sadaan dB-asteikolle.

    Jäähdytystä käytetään vastaanottimen kohinan pienentämiseksi. Signaali saadaan yleensä suoraan jännitteenä eikä lämpötilanmuutoksena.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Yleisimmin käytetyt IR ilmaisimet tuottavat IR säteilyyn verrannollisen jännitteen, on tosin myös mainitsemiasi ilmaisimia joissa tapahtuu lämpötilan ja sen myötä resistanssinmuutoksia.

      Tuo energian absorboituminen antenniin on niin hauska että sen on pakko olla tahaton kömmähdys.

      Itse en näkisi periaatteellisia eroja IR ilmaisun tahi RF ilmaisun välillä,
      hermeet ovat tosin erilaiset, ja IR logaritmivahvistin RF puolella korvataan neliöllisellä diodi-ilmaisimella sekä chopperi Dicke kytkimellä.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Pyroelectricity

      Dicke kytkin:

      http://www.radiosky.com/dicke.html

      Ilkka

      Poista
    2. Ei neliöllisellä alueella toimiva diodi mitään logaritmivahvistinta korvaa, ne toimivat lähes tulkoon päinvastaisen käppyrän mukaan. Diodilla kyllä vahvistin tehdään logaritmiseksi.

      Nykyään kaikki on niin digitaalista, mutta periaatteessa spektrianalysaattorin näyttösignaali voidaan tehdä logaritmivahvistimella.

      Radioastronomiassa puhutaan kyllä antennilämpötilasta, mutta sillä ei ole mitään tekemistä antennin lämpötilan kanssa.

      RF-alueella ei myöskään kannata puhua siitä onko säteilijä lämpimämpi kuin vaikka ilmaisin. Oleellista on vastaanottimeen saatavan signaalin jännite. Se taas riippuu muustakin kuin lähettävän kohteen lämpötilasta. Antennin sieppauspinta ja pintahyötysuhde ovat varsin oleellisia asioita.

      Tapsa

      Poista
    3. Energian absorboituminen antenniin huvittavaa? Telepatiallako se radiosignaali kulkeekin?

      Poista
    4. Jos energia absorboituisi antenniin, niin syöttöön ei jäisi mitään antennin lämmettyä.

      Tällöin absorboivan antennin voi jättää tarpeettomana pois, kuten vastaanottimenkin, kun ei olisi mitään vastaanotettavaa.

      Ilkka

      Poista
    5. Hyvä: Siis antenni sieppaa / imee / kaappaa radiotaajuista värähtelyä (absorboi energiaa) ja siirtää sen radiovastaanottimeen edelleen jalostettavaksi. Vai..?

      Poista
    6. Mutta jos antenni on lämmin niin tämä on "termodynamiikan" mukaan mahdotonta eikä antennin kautta välity energiaa missään muodossa vastaanottimelle asti? Lisäksi tämä lämmin antenni lämmittää lähettimen antennia?

      Poista
  21. Silti energiaa absorboituu antenniin ja /tai ir ilmaisimeen. Ja antenni tai ilmaisin voi hyvinkin olla korkeammassa lämpötilassa kuin kappale mitä säteily tulee.. Toki jäähdyttämällä päästään parempaan s/n suhteeseen..

    VastaaPoista
  22. Jos antenni absorboi merkittävästi, sen suunnittelu on mennyt totaalisen persiilleen. Antennia jäähdyttämällä ei päästä yhtään mihinkään.

    Tapsa

    VastaaPoista
  23. Kaikissa maailman meteorologisissa laitoksissa mitataan ilmakehästä tulevaa pikäaaltoista takaisinsäteilyä (Downward long-wave radiation) rutiininomaisesti jo suunnilleen 100 vuoden ajan. Mittauksiin kuuluu myös ilmakehän hajasäteily. Ks. esim. http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-11-00262.1. Säteilyteho liikkuu, säistä ja pilvisyydestä johtuen jossain 350 W/m¨2 tienoilla. Myös: https://www.google.fi/search?q=downward+longwave+radiation+atmosphere+measurements&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=QJWaVYS9J4OVsgGd87LoBA&ved=0CDMQsAQ&biw=1334&bih=948#imgrc=YBEOS900zSh_RM%3A.

    Ilmiö on siis reaalinen ja mitattavissa ja mittaukset muodostavat tärkeän osan ilmakehän säteilytilan ja -taseen monitoroinnista. Miksi siis tästä takaisinsäteilystä jaksetaan jauhaa aina vaan uudelleen?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Höpö höpö, jos olisi olemassa takaisinsäteilyä joka olisi 350w/m^2
      Ivanapahin kaasu/aurinkovoimala toimisi yölläkin.

      Varsinainen harhaoppi on kyseessä, mittaavat oikasti ilmapatsaan
      latenttia lämpöä, patsaan joka painaa 10 000 kg/m^2.

      Jos radiometrilla mitataan ylöspäin, riippuen aallonpituudesta saadaan esim. -200C ja se ei tosiaankaan lämmitä 350W/m*2 maanpintaa
      vaikka itkis ja pieris.

      Idiootti on laskenut väärinkäyttäen SB lakia tuon säteilutehon lämmittävän muutaman K,n avaruutta moisella teholla, muttei se lämmitä maata joka on kuumempi.

      Ilkka

      Poista
    2. No niin, anonyymin piti nyt sitten tämä soopa kuitenkin käynnistää jälleen.

      Tapsa

      Poista
    3. Nyt on siis totaalisesti kumottu väite että kylmemmän kappaleen säteily ei vaikuta lämpimämpään kappaleeseen (todistuskappale Fluke-lämpömittari). Eikös useampi täällä väittänyt että se ei ole mahdollista "termodynamiikan" perusteella?

      -L4

      Poista
    4. En tiedä moniko on mitäkin väittänyt. Minä en ole. On vaan niin kaluttu aihe eikä liittyne blogin teeman, että anti olla.

      Tapsa

      Poista
  24. Et olekaan Tapsa mutta Sähkis ja Lämpökameroiden maahantuoja ovat moista virheellisesti väittäneet...

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Anteeksi jo etukäteen, jos menee aiheen ulkopuolelle, mutta on pakko taas oikaista....

      L4 puhuu täysin tietämättömiä, tiedän tarkalleen miten ne toimii, mitä ja miten ne mittaa ja fysiikan lainalaisuudet niiden takana. Sinä et selvästikkään tiedä, olisi ehkä syytä alkaa opettelemaan eikä levittää väärää tietoa. Et myöskään lue mitä aiheesta on kirjoitettu ja minkä linkin siihen laitoin etkä ymmärrä niitä.

      Millä periaatteilla voit kumota sen tutkimuksen yhden tyyppisistä antureista jossa aivan tarkalleen sanotaan, että jos haluaa saada suoran signaalin säteilyenergiasta kohteen tulee olla anturia kuumempi. Sellaista lämpökameraa tai mitään muutakaan anturia ei kukaan ole valmistanut, joka mittaa kylmemmästä kohteesta tulevaa säteilyenergian siirtymistä kuumempaan. Se on yksinkertaisesti fysikaalisesti mahdotonta, kukaan ei edes yritä sitä, toivon sinun kertovan miten ja mihin sellainen voisi perustua ja minkä fysikaalisen ilmiön perusteella, kun niin tietävä olet ja väität laittamaani tietoa virheelliseksi.

      Ainut mihin voidaan päästä on hyvin lähelle säteilyenergian erotuksien mittaammista ja nopeammin, sanottakoon että lähelle 100% hyötysuhdetta ja hyvin nopeasti, mutta ei sen yli. Sotateollisuudessa erittäin kehittyneillä lämpökameroilla (ei ainakaan vielä anturin jäähdytyksellä) päästään jo näkemään melko kaukaa esim aseen laukaisun kuumat kaasut hiukkasineen vaikka niissä olisi "liekin nielijät". Herkkyys, tarkkuus ja hinta niissä on vain hieman eriluokkaa kuin tavallisissa lämpökameroissa. Vielä näille ei ole ilmennyt tarvetta siviilikäytössä, ehkäpä joskus lääketieteen puolella, esim syöpätutkimuksessa.

      Meidän saamien "huhujen" mukaan näitä huippukameroita on jo erikoisjoukoilla käytössä esim, kun listitään ISIS-joukkoja. En haluaisi olla laukaisemassa yhtäkään asetta, jos nämä erikoisjoukot ovat 1-3 kilometrin päässä. Parhaimmillaan kahden sekunnin päästä, kun ammuit niin on jo kuula kallossa.

      Yksi ulkomainen kolleega totesi aika mielenkiintoisesti, että tulevaisuuden sodassa teknisen kehityksen myötä kukaan ei halua laukaista asetta, sama kuin ampuisi itseään päähän. Meidän on sodissa siirryttävä takaisin miekoihin, jousipyssyihin ja lähitaistelluun. Lämpökameralla ei ole juurikaan hyötyä näissä sodissa, kun viholliseen saa suoran kontaktin. Siinä voi mennä armeijoiden strategiat ja muut toimitatavat uusiksi.

      Hienoa, että tekninen kehitys voisi lopulta tehdä sodat täysin tarpeettomiksi ainakin aseiden käytön. Ehkäpä ne käydäänkin ilman suoranaisia siviiliuhreja kyberavaruudessa edes näkemättä vihollista.

      t. Lämpökameroiden maahantuoja

      Poista
    2. Niimpa hyvinniin, L4 voisi tutustua NASA,n viimeiseen maapallon säteilybudjettiin joka paljastaa ettei takaisinsäteilyä enään ole olemassa,
      ja vahvistaa havaintonsa wikipediasta.

      Ehkä jää jäljelle joku relikti ts. lahko joka jää palvomaan
      takaisinsäteilyä, kuten uskonasioissa on tapana.

      Eli NASA,n uusin viritys, mistä puuttuu 350W/m*2 tai mikä se milloin olikin.

      https://i1.wp.com/science-edu.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif

      Ilkka



      Poista
    3. En minäkään muista, että olisit kiistänyt säteilyn kylmemmästä kappaleeesta lämpimämpään. Energian siirtosuunta tietenkin on selvä, kun puhutaan lämmönsiirrosta. Joku anonyymi laajentaa tämän jopa radioyhteyksiin antennien välillä. Termodynamiikan säännöt eivät tätä koske.

      Sotien loppuminen riippuu täysin kansojen sivistystasosta. Tekninen kehitys ei niitä lopeta. Ydinasepelote on varmaan vaikuttanut suursotien syntymättömyyteen, mutta emme voi tietää, olisiko niitä syntynyt ilman ydinaseitakaan.

      Tapsa

      Poista
    4. Hra Maahantuoja, miksi väitit että detektoreja kylmemmän kappaleen lämpötilan määritteleminen lämpösäteilyn perusteella on mahdotonta, kun se ei empiirisesti tarkastelleen sitä kuitenkaan ole? Halpa käsikäyttöinen vekotin hoitaa homman kotiin, toki jäähdytyksellä päästäisiin parempaan tarkuuteen.

      -L4

      Poista
    5. En ota kantaa, mitä maahantuoja on väittänyt, hän varmaan kommentoi itse. Helppo epätieteellinen tapa todeta säteily kylmemmästä lämpimämpään, on kävellä vaikka lämmitetyn takan ohi, jonka pintalämpötilan on mitannut vaikka n. 30 asteeksi.

      Jokainen huomaa poskessaan lämmöntunteen takan kohdalla verrattuna vaikka ikkunan eteen siirtymiseen. Poski on kuitenkin yli 30-asteinen.

      Voinemme siis lopettaa keskustelun siitä, voiko kylmempi säteillä lämpimämpään. Lämmittää se ei sitä voi, mutta lämpötilan muutokseen voi vaikuttaa.

      Tapsa

      Poista
    6. Tapsa sai viimeisen sanan tähän ketjuun. Nyt kommentoimaan uudempia bloggauksia. Tähän ei enää ainakaan takaisinsäteilyyn liittyviä kommentteja lisätä.

      Poista
    7. Hyvä Mikko!

      Tapsa

      Poista
    8. En ole kiistänyt ettei säteilyä tule kylmemmästä kohti kuumempaa, se on totta, sillä ei vaan ole mitään vaikutusta energiansiirron tai mittausten kannalta, jota voitaisiin edes jotenkin huippuunsa viritetetyillä antureilla mitata. Kuten mainitsin niin hyötysuhde ei voi olla yli 100%, tässä tulee vastaan termodynamiikan lainalaisuudet. Luonnossa ei koskaan päästä niin lähelle kuin teknologiaa virittämällä valvotuissa ja sitä varten tehdyllä tekniikalla.

      Sen kylmemmän säteilyn energia ei riitä nostamaan kuumemman kohteen lämpötilaa, siis sillä ei ole energian siirron kannalta vaikutusta, se on puhdas nolla.

      Kaksi asiaa pitää vaan selkeästi erottaa toisitaan säteily ja säteilyn energiavaikutus. Oikeasti pitäisi kenties puhua vain säteilyvuon tiheydestä tai pintakirkkaudesta infrapuna-alueella, joka on taas eri asia kuin suora energiansiirto.

      Vain lisääntynyt energia voi nostaa kohteen lämpötilaa, lämmitysvaikutus. Muutenhan kuumemman kappaleen jäähtyminen noudattaa Newtonin jäähtymislakia, siis lämpötila-eroon sidottua jäähtymistä (energiansiirtoa), josta täytyy erottaa se ettei säteilyenergia kylmästä kuumaan vaikuta siihen, vain lämpimän kohteen pinnalla oleva lämpötila. Huomioitavaa sätelyenergiassa siirrossa myös ns. säteen pituus "beam length". Mitattaessa esim lämpökameralla pilven lämpötilaa 1 kilometrin korkeudessa emme saa pilven lämpötilaa vaan vain jotain säteilevää materiaalia niiden välissä (kaasun lämpötilan mittaus ei sen heikon emissiivisyyden takia ole mahdollista, sillä ne eivät säteile oikeastaan mitään, vaatii aina niitä hiukkasia), nämä voivat olla esim siitepölyä, kosteutta (vettä), saastehiukkaisia, hyvin pieni osa voi olla jotain säteilyä pilvestä, mutta ei suinkaan pilven lämpötila ja sen energiasiirtoa maahan päin.

      Olisihan se aika hassua, jos minulla olisi kylmä ja kuuma kappale kosketuksissa toisiaan vasten jolloin lämmönsiirto niiden välillä olisi maksimaalinen. Varmasti tiedetään, että kuumeman energia siirtyy kohti kylmempää liike-energian muodossa atomitason värähtelyjen siirtymisen kautta, kun ne ovat "kosketuksissa" toisiinsa. Atomitasolla tarkasteltaessa mikäänhän ei ole kosketuksissa, mutta näin kansankielllä ilmaistuna kyllä. Siis kuumemman kappaleen atomien värähtelytaso nostaa kylmemmän kappalleen vähemmän värähtelevien atomien (tai moleklyylien) värähtelytasoa, siis lämpenee, ei koskaan toisinpäin. Näistä atomitason värähtelyistä muodostuu säteilyn aallonpituus/taajuus. Jos erotan kappaleet toisistaan esim 1 mm päähän niin nyt tapahtuisi niin, että johtuminen (kosketuksessa myös säteilyenergia mukana) vähenisi mutta saman säteilyenergian vaikutus kasvaisi vaikka etäisyys kasvaa (se beam lenght), ei näin todellakaan ole (taisin nyt vastata L4:lle heitettyyn haasteeseen, tuskin sitä kuitenkaan ymmärtää).

      Erittäin yksinkertaisesti selitetty, toivottavasti se antoi jotain säteilystä, säteilyenergiasta, lämmönsiirrosta ja sen periaatteista. Emme voi fysikaanlakeja väärillä oletuksilla ja teorioilla kumota. Tarkempaan ja nopeampaan mittauksiin päästään teknisen kehityksen myötä kuten jo aikaisemmin mainitsin. Rajoitukset kuitenkin ovat selvät, eikä niitä ole pystytty ylittämään.

      Itse olen taipuvainen uskomaan kokemukseni ja tietämykseni perusteella emeritus-professori Kurki-Suonion meilenkiintoista teoriaa siitä, että fotoni on olemassa vain silloin, kun tapahtuu elektronin hyppäys korkeammalta kehältä alemmalle ja vain atomitason sisällä. Ei siis olisi olemassa mitään valonnopeudella lentäviä massattomia fotoneja, jotka siirtäisivät energiaa. Siirto siis vain värähtelyjen taajuuden kautta. Näin mekin oletettavasti olemme havainneet kehitystyössä ja laskelmissa, joka tukisi tuota teoriaa. Selittäisi aika hyvin termodynamiikan II pääsäännön kaikille ymmärrettävästi.

      t: Lämpökameran maahantuoja

      Poista
    9. Tämä vielä meni läpi tähän ketjuun. En raaskinut noin pitkää kommenttia heittää roskikseen. Mutta nyt oli viimeinen tästä aiheesta.

      Poista
  25. No voi voi sentään, selittäminen on turhaa jos lukijalla ei ole kompetenssia mittaustekniikassa ja fysiikassa.

    Alla olevasta selviää miten homma toimii, ja huomatkaa että mittarinlukemat ovat negatiivisia maanpintaan verrattuna.

    En puutu enään asiaan, jollei joku esitä selkeyttävää kysymysä kpska
    olen ymmärtänyt että aihe on vaikeselkoinen maallikoille ja jopa oikeille tiedemiehille.

    https://tallbloke.wordpress.com/2012/04/14/yes-virginia-back-radiation-delivers-measurable-heat-just-not-very-much/

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kysymys: Mihin kohteen ominaisuuksiin perustuu detektoria kylmemmän kappaleen lämpötilan havainnointi? Ettei vaan olisi kyse siitä että mitä kylmempi kohdekappale, sitä vähemmän lämpösäteilyä siitä absorboituu lämpimämpään detektoriin, mikä vaikuttaa detektorin lämpötilaan?

      -L4

      Poista
  26. Näihin poijumittauksiin liittyen paljastui että lukemiin on lisätty 0,2 astetta
    adjustointia saataakseen ne "vertailukelpoiseksi" laivan koneiden jäähdytysvedestä mitattuihin, liittyen Karl & all "tutkimuksen" kritiikkiin.

    Joku voisi laskea montako zetajoulea on kyseessä kun omassa koneessa
    ei ole kykyä käsitellä noin suuria lukuja, tai ainakin hirvittää.

    Video.

    https://www.youtube.com/watch?v=3XgnDwJ7bSo

    VastaaPoista
  27. Ei ole meret lämmenneet Argo-aikana eivätkä hirveästi happamoituneetkaan tai siis neutraloituneet.

    http://joannenova.com.au/2011/11/the-chemistry-of-ocean-ph-and-acidification/

    Tapsa

    VastaaPoista
  28. Argo-dataakin on peukaloitu:

    http://dailycontext.com/nota/10800/climate-scientists-criticize-government-paper-that-erases-%E2%80%98pause%E2%80%99-in-warming.html

    Tapsa

    VastaaPoista
  29. Lukekaapas ystävät Aleksi Jokelan uusin postaus Forecan sään takaa-blogista. Taas tuttua tavaraa kyseiseltä hemmolta.....

    VastaaPoista