maanantai 24. elokuuta 2015

Suomen hölmöin professori nyt Helsingissä?

Kirjoitin kaksi ja puoli vuotta sitten melko haastavan bloggauksen otsikolla ”Suomen hölmöin professori?”. Kirjoituksen kohteena ollut professori on vaihtanut yliopistoa Lapista Helsinkiin, mutta matkalla tieto tai ymmärrys ilmastotodellisuudesta ei ehkä ole karttunut. Lukaisin nimittäin professori Kai Kokon tuoreen kirjoituksen ” Kuka maksaa ilmastonmuutoksen aiheuttamat vahingot?” ilmastonmuutospropagandistiselta CO2-raportti -sivustolta. Ruoditaanpa sitä muutamien empiiristen tilastotietojen valossa. Perinteiseen tapaan Kokon kirjoituksen lainaukset ovat sisennettynä ja kursivoituna. Minun kommenttini ovat normaalitekstillä.
Professori Kai Kokko HY:n
sivulta lainatussa kuvassa

Ilmastolaki tuli voimaan kesäkuun alusta. Ilmastolaissa sopeutumisella tarkoitetaan toimia, joilla varaudutaan ja mukaudutaan ilmastonmuutokseen ja sen vaikutuksiin… Sopeutumisella pyritään siis nykyisen kansallisen sopeutumissuunnitelman sanoin ehkäisemään tai lieventämään ilmaston vaihtelevuudesta ja muutoksesta aiheutuvia kielteisiä vaikutuksia ja hyötymään myönteisistä seurauksista.

Aivan, mutta ilmastolaki ei ohjaa sopeutumista saati sitä säätele. Lisäksi se ensisijaisesti korostaa ilmastonmuutoksen hillintää ja enimmäkseen vain lisää hallintoyksiköiden välistä byrokratiaa. Lähivuosina se työllistää luultavasti muutamia satoja uusia ilmastobyrokraatteja kasvattaen hallintomme kustannuksia.

Sopeutumista tarvitaan sekä ihmisten että eliölajien suojelemiseksi, kun sään ääri-ilmiöt lisääntyvät. Suomessa ainakin vuorokauden ylimmän ja alimman lämpötilan vaihtelun ja rankkasateiden voimakkuuden odotetaan kasvavan. Seurauksena keskilämpötilan noususta lumipeitteisyys vähenee ja syyskylvöt vaarantuvat jääpoltteen vuoksi aiempaa useammin. Jääpolte tarkoittaa syksyllä routaantuneen maan pinnalle kerääntyneen veden jäätymistä.

Kuva 2
Vai sään ääri-ilmiöt lisääntyvät? No rajoitutaan tarkastelemaan vain professori Koko mainitsemia vuorokauden ylimmän ja alimman lämpötilan erotuksia sekä sadantaa. Aloitetaan Ilmatieteen laitoksen sivuilta löytyvistä sääennätyksistä ja lyhyistä lämpötilavaihteluista, joista olen lainannut kuvan viereen. 

Kuvasta selviää, että yhtään vuorokautisen vaihtelun ennätystä ei ole tehty tällä vuosituhannella. Lisäksi missään ennätyksissä huomio ei kiinnity vuorokauden lämpimään päähän vaan siihen kylmään, jotka ovat ennätyksen vuodenaikaan nähden ääriarvoja. En esimerkiksi ihmettelisi, jos Konnunsuon vankilan puutarhassa ja pelloilla olisi tapahtunut vahinkoja 10.6.2000, joskaan nuo vahingot eivät takuuvarmasti johtuneet sen paremmin vuorokauden korkeimmasta lämpötilasta (+26,2 °C) tai lämpötilan isosta muutoksesta. Syy lienee ilmaston lämpenemisen tuoman hallayön (-1,8 °C)?

Kävin hakemassa yhden maailman arvostetuimman säätilaston, brittien CRU:n, TS-sarjasta Suomen vuorokausikohtaiset maksimi- ja minimilämpötilat. Laskin niistä kuukausittaiset ja vuosittaiset trendit. Tulos osoittaa, että viimeisen 85 vuoden aikana vuorokausittaiset lämpötilavaihtelut ovat hieman pienentyneet, mikä teoriassa voisi vähentää jääpoltteen esiintymistä. Voimakkainta pienentyminen on ollut juuri jääpoltteen suurimpina uhka-aikoina eli joulu- ja maaliskuussa, joskin myös tammi- ja helmikuun lineaariset trendit ovat samansuuntaisia.

Hain myös Rutgersin yliopiston lumilaboratorion ylläpitämästä globaalista lumipeitetilastosta eteläisen Suomen lumipeitteen tiedot vuodesta 1967 alkaen. Sen mukaan kuukausittainen keskimääräinen lumipeitteisyys ei ole (alueella 60-65N ja 20-30E) jääpoltteen uhka-aikana lokakuusta huhtikuuhun pienentynyt sitten vuoden 1973 lineaarisella trendillä arvioituna.

Sanoisin, että ympäristöoikeuden moniosaajaksi HY:n sivuilla tituleerattu professori Kai Kokko ei ole selvittänyt jääpoltteeseen liittyviä fysikaalisten ilmiöiden esiintyvyyttä edes elinajaltaan saati pidemmästä ilmastohistoriasta. Hän on lisäksi ehkä käsittänyt asiat väärinpäin. Siitä ja ilmastonmuutoksen suunnasta huolimatta jääpolte tulee olemaan viljelijöidemme riesana aina välillä. Se kuuluu maanviljelymme normaaleihin ja luonnollisiin ilmastollisiin riskeihin, joihin maanviljelijät ovat joutuneet varautumaan syyskylvöjen aloittamisesta alkaen kauan sitten.

Kuva 3: Metsäjänis talvella
Edes metsäjäniksen valkoisesta turkista ei ole enää talvella suojaväriksi.

Jestas sentään! Miten ihmeessä metsäjänikset ovat selvinneet holoseenista (=noin viimeisestä 12 000 vuodesta), joka on Suomessa ja globaalisti ollut useiden vuosituhansien ajan keskimäärin nykyilmastoa lämpimämpi ja ehkä vähälumisempikin? Mutta on liikuttavaa, että  ja kalanlämpimillä silmillä ilmastolaki- ja tutkimusrahamahdollisuuksiaan tarkasteleva ympäristöoikeuden professori on huolissaan jänöistämme. Suosittelen ympäristöoikeuden opiskelijoille vaaleaa pukeutumista ja isoja korvalappuja ainakin syys- ja kevätkauden suullisiin tentteihin, jos sellaisia vielä rastiruttuun-kokeiden lisäksi pidetään. Säälipisteitä voisi olla kerättävissä jänöksi uhriutumalla.

Yhteiskunnassa tärkeitä sopeutumiskysymyksiä ovat, kuka maksaa toistuvasti kastuneet rakennukset, menetetyt sadot tai vaikkapa kasvi- ja eläinlajien avustetun siirron uusille alueille, jotta ne eivät häviäisi muuttuneissa olosuhteissa.

Aloitetaanpa tämän käsittely kasvi- ja eläinlajeista. Mitä lajeja Kokko tarkoittaa, jää valitettavasti epäselväksi. Kun vision takana ei ole todellisia tarpeita, väittämät jäävät kovin tyhjiksi. Vai tarkoittaako Kokko viime aikoina lisääntynyttä Homo sapiensin avustettua siirtoa Afrikasta, Lähi-idästä ja Keski-Aasiasta tänne? Pikaisesti noiden alueiden demografiaan tutustuneena en pidä ko. alueiden yksilöitä uhanalaisina – pikemminkin päinvastoin. Jos meillä jokin laji on oikeasti ympäristöongelma, se on poro, jonka ylilaidunnus pohjoisessa Lapissa on muuttanut luontoa, mutta silläkään ei ole mitään tekemistä ilmaston kanssa.

Menetetyt sadot voivat olla todellisuutta Suomessa edelleen, mutta onneksemme ns. Pikkujääkaudesta hieman lämmenneen ilmastomme myötä ne olivat ehkä todennäköisempiä menneisyydessä kuin lähitulevaisuudessa. Satomme ovat vuosikymmenten varrella tosiasiassa moninkertaistuneet, mistä voimme kiittää edulliseen fossiiliseen energiaan perustuneen teollisen vallankumouksen mahdollistamia parempia viljelymenetelmiä, uusien ja parempien lajikkeiden kehittelijöitä sekä kasvien kannalta ravinteikkaampaa ja hiilidioksidipitoisempaa ilmaamme. Olemme useiden vuosikymmenien ajan sopeutuneet mainiosti ja ilman joutavia ilmastolakibyrokraatteja.

Suomessa keskeinen trendi on ollut ilmastonmuutokseen sopeutumisen vahinkovastuun yksityistäminen. Valtion kassasta ei enää makseta tulvavahinkoja, ja myös satovahinkokorvaus on poistumassa vuoden 2017 alusta. Uusimpien sopeutumishaasteiden, kuten avustetun leviämisen, vastuiden jakautuminen on vasta tutkimusvaiheessa.

Katsotaanpa vielä nopeasti sadantatilastoja. Meillehän ei voi tulla laajamittaisia tulvia käytännössä muuten kuin äkillisen ja rajun sadannan tai erittäin lumisen talven jälkeisen nopean lämpenemisen ja sulamisen kautta.
Kuva 4


Keskimääräinen sadanta on yllä olevan E-OBS analyses v11.0 -sarjasta tehdyn Suomen alueen kuvaajan perusteella hitusen kasvanut viimeisten 35 vuoden aikana, joskin trendi on heikko voiden muuttaa merkkiään tulevien vuosittaisten vaihtelujen mukana. Jos trendi jatkuisi samana – mihin en usko – vuonna 2050 Suomessa sataisi peräti 0,5 mm päivässä nykyistä enemmän. Tuon mukainen sademäärän vuosittainen lisäys taitaa olla kertaluokkaa pienempi kuin nykyisten sademittarien mittaustarkkuus – se on ehkä aamukasteen verran. Lisääntyneitä tulvia tuo trendi ei toisi varsinkin, kun puolet lisääntyneestä nykytrendin mukaisesta lisäsateesta tulisi joulu-, kesä- ja heinäkuussa, mitkä eivät ole perinteisesti olleet kovin sadantaongelmallisia sen paremmin kevättulvien kuin maanviljelyn kannalta.

Kuva 5
Sadantaan liittyvä ongelma on professori Kokon kannalta mallinnussidonnainen. Nimittäin lähinnä toteutunutta ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuutta seuraava uusin ilmastoennuste (sininen kuvaaja yllä olevassa kuvassa) lupaa lähes kolme kertaa toteutunutta suurempaa sadannan kasvua Suomeen. Nykyisen keskimääräisen sadantatasommekin osalta se on pahasti pielessä. Sen perusteella Ilmatieteen laitos on antanut omat vuosikymmenten päähän ulottuvat ennusteensa kunnille ja maakunnille. En osaisi edes silmät sidottuna ja lantinheiton avustamana ennustaa ilmastomallinnuksia enemmän väärin.

Ilmatieteen laitoksen mittausasemien rekisteröimät sadantaennätyksetkään, joista on kuvakaappaus vieressä, eivät erityisesti tue Kokon vihjaamaa rajujen kuurojen kasvua viimeaikaisessa ilmastohistoriassamme. Minä en löytänyt tilastoista tukea Kokon mainitsemien sään ääri-ilmiöiden lisääntymiselle.

Tulvavahinkosääntelyn uudistamisen myötä esimerkiksi jokaisen yksityisen omistajan on viime kädessä itse huolehdittava kiinteistönsä hulevesistä ja varauduttava käytännössä siltä osin myös äärimmäisiin rankkasateisiin. Ensisijainen keino varautua myös muihin tulviin on turvan hakeminen vakuutuksesta. Korvausperusteet on yleensä kytketty tulvan poikkeuksellisuuteen. Poikkeuksellisena pidetään kerran 50 vuodessa esiintyvää tulvaa. Esimerkiksi rakennusvirheet tai muut vastuunrajoitukset voivat kuitenkin estää tulvakorvauksen.

Kiinteistönomistajan ja jokaisen rakentajan kannattaa katsoa, että omistukset eivät sijaitse tulvaherkällä alueella. Kuntien ei pitäisi sallia sellaisille alueille rakentamista. Se ja hulevesijärjestelmien realistinen mitoitus rakennetuilla alueilla olisivat vakuutuksia paljon parempia keinoja tulvavahinkojen vähentämiseksi. Meillä on nykyisin riittävästi tietoa noiden asioiden varmistamiseksi, mutta professori Kokolta tällainen ympäristöön liittyvä perusasia unohtui tyystin.

Satovahingot ovat aina olleet osa maanviljelijän elämää, ja viljelijöillä on erilaisia vakiintuneita keinoja rajoittaa vahinkoja. Ajat ovat kuitenkin muuttumassa. Entä jos sään ääri-ilmiöiden vuoksi vahingot toistuvat tulevaisuudessa selvästi aiempaa useammin? Mikä silloin on viljelijöiden taloudellinen kestokyky? Satovahinkovakuutustuotteita ei ole viljelijöille vielä tarjolla. Tätä asiaa pitäisi pohtia tarkemmin, ei pelkästään yksittäisen viljelijän vaan koko yhteiskunnan näkökulmasta. Ruokaturva ja yhteiskunnan huoltovarmuus koskettavat meitä kaikkia.

Juu, satovahingot ovat olleet aina viljelijän riesana Suomessa, ja niin ne tulevat aina olemaankin. Vaikutukseltaan kansallisesti isoimmat satovahingot ovat sattuneet 1600-luvun lopulla ja 1860-luvulla. Noita aikoja kutsutaan suuriksi kuolonvuosiksi tai nälkävuosiksi. Ne eivät johtuneet luonnollista kummemmasta ilmastonmuutoksesta saati lämpenemisestä tai rajuista sateista. Eikä metsäjäniksellä ollut niiden kanssa mitään tekemistä. Ne johtuivat vain ja ainoastaan kesä- tai elokuussa iskeneen kovan hallan lyhentämästä kasvukaudesta ja riittämättömästä huoltovarmuudesta. Ensimmäinen tekijä on ollut ilmastomme luonnollinen osa ja riski maailman pohjoisimman maanviljelyksemme alusta alkaen. Kylmyys on tehokkain tappaja luonnossamme, mutta ympäristöoikeuden professori ei sitä ole tainnut ymmärtää.

Keskitytään ruokaturvaan ja huoltovarmuuteen sen sijaan, että yritettäisiin taistella vain ilmastomallinnusten virtuaalitodellisuudessa nähtäviä ilmaston lämpenemistä ja sään äärevöitymistä vastaan. Kannatan siis professori Kokon mainitsemaa sopeutumista vaihtelevaan ja välillä kylmän raakaan ilmastoomme. Sitä muuten ovat kannattaneet niin Kokon kuin omat realistiset esivanhempani, ja sen vuoksi me olemme täällä netissä kirjoittamassa. Minä yritän jatkaa noita perinteitä, mutta professori Kokko on ehkä ymmärtämättömyyttään siirtynyt turhissa lakipuuhasteluissaan virtuaalimaailmaan, joka ei toimi reaalimaailman lailla. Tuon jälkimmäisen fysikaalisia perusteita ja todellisuutta hän ei aiempien kirjoitustensa perusteella käsitä, mikä on hämmästyttävää ympäristöoikeuden professorilta. Siksi minulla ei ehkä ole syytä muuttaa käsitystäni hänen kyvyistään. 

En ole kuitenkaan enää aivan varma, onko Kokko sittenkään Suomen hölmöin professori, sillä huhujen mukaan Tampereen yliopistossa voi olla yksi vielä hölmömpi. No, ehdotuksia tittelin mahdolliseksi uudeksi haltijaksi otetaan vastaan, mutta hyvin vankkoja perusteluja siihen tarvitaan. Keskitytään mahdollisissa kommenteissa kuitenkin Kokon mainitsemiin aiheisiin ja argumentteihin. Nehän lopulta hölmöydenkin ratkaisevat.

144 kommenttia:


  1. Hyvä ja aiheellinen kirjoitus Mikolta! Antero

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eli professoria saa nimitellä hölmöksi tai Suomen hölmöimmäksi, kunhan kyse ei vain ole Ilmastorealismin-blogilla kirjoituksiaan ja kommentteja julkaisevasta professorista, vai?

      Blogisti tuhoaa itse uskottavuuttaan nimittelyillä ja henklökohtaisuuksiin menevillä ilmauksilla. Varsinkin kun ei ole vieläkään tullut selville, mikä blogistin oma asiantuntemus on ja missä meriitit aihealueelta.

      Hyvä kuitenkin, että pieni piiri blogistin ympärillä tiivistyy. Joukossahan se oikea tieto vain jalostuu ja näkulmat ei kun avartuvat!

      terv. Anonyymi, ei professori mutta kotoaan jotain käytöstapoja sentään oppinut

      Poista
    2. Arvoisa Anonyymi24. elokuuta 2015 klo 17.37,

      Blogikirjoitus on aiheellinen, koska se osoittaa, kuinka heiveröiselle pohjalle monet ilmastoa koskevat väitteet perustuvat. Anonyymi, olisiko sinulla mitään kommentoitavaa tähän blogin pääsisältöön?

      Antero

      Poista
    3. Eikö politiikkaan - tässä tapauksessa ilmastopolitiikkaan - sekaantuvaa professoria saisi arvostella? Minä olen purkanut Kokon argumentit, jotka hän on ilmeisen julkisuushakuisesti tuonut vapaaehtoisesti esiin. Sekä tieteentekijät että poliitikot tietävät ennalta, että arvostelua julkaisuista voi tulla.

      Keskimääräisestä professorista Kokko on käsitykseni mukaan poikennut sikäli, että hän argumentoi oman osaamisalueensa ulkopuolisilla väittämillä, joiden alasampuminen on vähän liiankin helppoa. Miksi voisi kutsua professoria, jonka useimmat väittämät osoittautuvat empiiriseen dataan tai ihan tavalliseen logiikkaan suhteutettuna pelkäksi ilmaan huuteluksi. Viisaaksi vai peräti neroksiko?

      Jos professori Kokon argumentteja haluaa puolustaa, sen voi tehdä vaikkapa näyttämällä, että hänen väittämillään on tieteellinen ja mittauksellinen vankka perusta. Viestintuojan uskottavuuden kyselyllä professorin puolustus ei parane, mutta uskottavilla vasta-argumenteilla kyllä.

      Voin aivan hyvin tunnustaa, että pidän jokseenkin kaikkia blogisteja vähän tärähtäneinä. Tähän melkoisesti aikaa vievään hommaan eivät selväpäiset nimittäin ryhdy. Minä en siksi edes loukkaannu, jos joku nimittäisi minut vaikka Suomen hölmöimmäksi blogistiksi. Sehän sitäpaitsi jollain kriteerillä voi olla jopa totta - en tiedä - mutta tuo nimitys kannattaa tehdä muualla kuin täällä.

      Mutta suosittelen nyt kuitenkin väittelemään Kokon argumenteista ja minun vasta-argumenteistani. Molemmat eivät voi olla oikeansuuntaisia.

      Muistutan vielä, että pari vuotta sitten silloinen Lapin yliopiston professori Kokko vaati vähentämään ilmakehän kasvihuonekaasuja 80-90% Helsingin Sanomissa julkaistussa kirjoituksessaan, mistä kirjoituksesta hän jäi Ilmastorealismin tutkaan. Voiko hölmömpää tai hullumpaa asiaa esittää valtakunnan eturivin mediassa?

      Poista
    4. Antero,
      Siis sitä, kuinka heiveröiselle pohjalle monet ilmastoa koskevat väitteet perustuvat, ei voi esittää ilman nimittelyä ja henkilökohtaiselle tasolle menevää nälvimistä, niinkö?

      Ja onko niin, että blogistilla (tai muilla kommentoijilla) on itsellään riittävät eväät ja näyttöä omasta asiantuntemuksesta, jolla lytätään professori tai joku tutkija, jonka loppupäätelmät eivät satukaan olemaan sitä, mihin itse henkeen ja vereen uskoo. Tämäkin kirjoitus antaa kuvan analyysistä, joka perustuu tieteelliseen arviointiin ym. ym.

      Blogistille puolestaan sanoisin, että tottahan toki "ilmastopolitiikkaan sekaantuvaa professoria" saa arvostella. Oma valinta sen sijaan on tekstin tyyli (asiallisuus vs. halventava nimittely, pilkka) ja se, mitä esittää omina faktoinaan ja omana asiantuntemuksenaan.

      Taitaa olla niin, että tällä blogilla on jokin erikoisasema tuomita ja sanoa, mikä on ilmastotieteissä, ilmasto- ja energiapolitiikassa niin Suomessa kuin globaalilla tasolla oikein ja mikä on väärin, kuka on rehellinen tutkija ja kuka ei ole. Jne.

      Oletankin, että blogisti ja hänen "köörinsä" ovat todellisia asiantuntijoita, joita ei voi syyttää ilmastotieteisiin tai ilmastopolitiikkaan sekaantumisesta. Pikemminkin päinvastoin.

      Valitan, en käytä aikaa kommentoidakseni kirjoituksen pääsisältöä, sillä kokemuksesta tiedän miten turhaa se on. Parempaa tekemistä on yllin kyllin. Sillä todelliset tietäjät ja asiantuntjat ovat täällä, eiköhän aika moni ole suosiolla antanut teille ko. tunnustuksen ja häipynyt areenalta.

      Hyvää alkavaa syksyä!

      Anonyymi24. elokuuta 2015 klo 17.37

      Poista
  2. Kai Kökkö nyt vaan on sitä mieltä, että säät "äärevöityvät", koska hän saa siitä palkkaa. Tuo sivustokin, jossa Kaitsun visio oli julkaistu, pyörinee veronmaksajien rahoilla. Joku konsulttifirma siellä näytti olevan taustalla, mutta jos se keskittyy konsultoimaan ympäristöaiheisia toimeksiantoja, sen ainoat asiakkaat lienevät julkisen sektorin organisaatioita.

    Kaitsu tuo väkisin mieleen tämän Jukka Kemppisen, joka kirjoitteli kanssa aivan höpöjä tekemästään rikosilmoituksesta. Kun käräjillä ei jaeta oikeutta vaan luetaan lakia, niin Kaitsun kaltaiset välttyvät joutumasta muille käräjille kuin turpasellaisille.

    Normaali yhteiskunta velvoittaisi merkittävässä asiassa virkamiesten puhuvan totta, mutta ehkä se on kuten Halla-ahon tuomiossa todettiin, että "uskonasioita ei voi käsitellä ns. järkiperustein".

    VastaaPoista
  3. Onneksi on sentään luottomiehiä siellä sun täällä, joten FMI,ssä on
    jopa älyllystä elämää TKK,n oppipoikani kautta.

    Kunnon tiedemiehet haluvat tehdä tiedettä kentällä eikä selaamalla
    reenpissi/WWF pamfletteja suihkuttamalla maailman eri lomaparatiiseihin.

    Laitoin kissan pöydälle koska on sen aika, eli valitse puolesi.

    http://ilmatieteenlaitos.fi/tiedote/1261064

    Ilkka Mononen

    VastaaPoista
  4. Täälläkin välillä kommentoiva Vesa Tanskanen on jo ennen tätä bloggaustani käynyt murskaamassa Kokon argumentit pitkällä kommentilla CO2-raportin sivulla. Tässäpä yksi ote Vesan kommentista:

    "Otan nyt kohteeksi yhden uskomusväittämän, jonka avulla tässä jutussa professori yrittää tienata palkkaansa.
    "...kun sään ääri-ilmiöt lisääntyvät."

    Tätä uskomusta eivät vahvista mitkään tilastot eikä edes IPCC:n raportointi.

    Kylläkin iso osa IPCC:n raportoinnista tehdyistä uutisissa tätäkin mainostetaan kovin ja sen on levinnyt asiantuntemattomien asiantuntijoidenkin keskuuteen laajasti. Tiedoksenne: olettamuksen, väitteen todistettavuus-arvo on olematon. Oikeastaan käytännössä suorastaan käänteinen. Vaikka taitava sekoittava sanankäyttö propagandisteilta toisin esittää.

    Eli tutkimus todistaa ääri-ilmiöiden vähenemistä, jos ilmasto lämpenee. Ja näin, ääri-ilmiöt on vähentyneet myös konkreettisessa maailmassa, vaikka CO2 kasvaa vaan edelleen. Samoin sanotaan muuallakin asiaan perehtyneissä tutkimuksissa."

    Käy lukemassa loput täältä Kokon kirjoituksen alta:

    http://www.co2-raportti.fi/?heading=Kuka-maksaa-ilmastonmuutoksen-aiheuttamat-vahingot?&page=blogi&news_id=4483

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Eli tutkimus todistaa ääri-ilmiöiden vähenemistä, jos ilmasto lämpenee. Ja näin, ääri-ilmiöt on vähentyneet myös konkreettisessa maailmassa, vaikka CO2 kasvaa vaan edelleen. Samoin sanotaan muuallakin asiaan perehtyneissä tutkimuksissa."

      Missähän tämä on todettu?

      Poista
    2. Vaikka tossa.

      http://wattsupwiththat.com/2014/01/25/new-study-suggests-global-warming-decreases-storm-activity-and-extreme-weather/

      Poista
    3. WUWTin mainitsema tutkimus on tehty Islannissa jonka pinta-ala on 0.02% Maapallon pinta-alasta ja joka lisäksi sijaitsee hyvin herkällä alueella Pohjois-Atlantilla merijään ja Golf-virran vaikutuspiirissä. Sinänsä toki mielenkiintoista että myrskyisyys on tuolla käyttäytynyt kuten on.

      -L4

      Poista
    4. Oliko tuo Islanti se ainoa tutkimus mihin tässä nojattiin.. Vai olisiko jossain toinenkin (tai muita) mihin väitteet pohjautuvat?

      Poista
    5. Eikö se ole ihan yleistietoa että jos polaarinen ilmamassa lämpenee suhteessa trooppiseen ilmamassaan jolloin niiden välinen lämpötila/paine-ero (joka tuulen synnyttää) pienenee, niin tuulen voimakkuus silloin vähenee.

      Poista
    6. Periaatteessa kyllä - mutta kun molemmat lämpenevät niin sisältävät enemmän kosteutta.. Ja ihan yleistiedolla synnyttävät sitten sataessaan nykyistä isompia (ääri?)ilmiöitä.. Ja muuta vastaavaa..
      Olisiko niitä oikeita tutkimuksia?

      Poista
    7. Minä käytin tässä bloggauksessa perusteluinani pelkkää mittaustietoa, joka on aina vahvinta. Mutta olen lukenut myös IPCC:n melko tuoreet SREX- ja AR5-raportit. Kumpikaan ei todista sään ääri-ilmiöiden yleistyneen.

      Kannattaa hakea juttuja Ilmastorealismin aihepilvestä hakusanalla "äärisää". Huolet katoavat.

      Poista
    8. Ei todista?

      "Todistaminen" taitaa kuulua enemmän matematiikkaan ja uskontoon kuin luonnontieteisiin..

      Joka tapauksessa tuolla AR5 WG1:n summary for policymakers paperissa http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf lukee mm tällaista

      "There has been further strengthening of the evidence for human influence on temperature extremes since the SREX. It is now very likely that human influence has contributed to observed global scale changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes since the mid-20th century, and likely that human influence has more than doubled the probability of occurrence of heat waves in some locations (see Table SPM.1). {10.6}"

      ja

      "It is virtually certain that there will be more frequent hot and fewer cold temperature extremes over most land areas on daily and seasonal timescales as global mean temperatures increase. It is very likely that heat waves will occur with a higher frequency and duration. Occasional cold winter extremes will continue to occur (see Table SPM.1). {12.4}"

      Poista
    9. Olen useana vuotena viettänyt aikaani Kaakkois-Aasiassa kun vuorokauden keskilämpötila on lähes 30C ja ilmankosteus 70%-100%. En ole havainnut yhtäkään isompaa tai pienempää (ääri?)ilmiötä. Eli millaisia lämpötiloja ja ilmankosteuksia niihin (ääri?)ilmiöihin tarvitaan?
      -PX

      Poista
    10. Anonyymi28. elokuuta 2015 klo 7.05:

      Pitää muistaa että SPM ei nimestään huolimatta ole mikää yhteenveto raporteista vaan poliittinen käsikirjoitus miten nämä raportit pitää kirjoittaa. SPM jolkaistaan 3 kuukautta ennekuin varsinaiset raportit ovat valmiit, jotta ne voidaan sitten muuttaa yhteneväisiksi SPM:n kanssa.

      Donna Laframboise kirjoitti muutama vuosi sitten varsin hyvän selvityksen siitä millainen putka IPCC oikein on ja miten se toimii:

      http://tinyurl.com/o25erw9

      Poista
    11. Laframboisen IPCC väitteistä keskustelu ei taida oikeastaan kuulua tämän bloggauksen aiheeseen. Varsinkin kun Mikko tuossa aiemmin näyttää nojaavan IPCC:n materiaaliin, mikäli oikein ymmärsin.

      Mutta jos SPM tuntuu liian poliittiselta niin kyllä sama viesti on teknisemmissä materialeissa kuten http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_TS_FINAL.pdf

      En tosiaan ymmärrä mihin nojaa väite siitä että ilmaston lämpeneminen vähentäisi sään ääri-ilmiöitä kun IPCC:n materiaalikin puhuu ihan toista.

      Poista
    12. Kyllä viesti on kovin erilainen varsinkin AR5:n lisämateriaalissa, jossa käsitellään luottamusta mm. äärisääilmiöiden trendeihin.

      Yksi maailman suurimmista jälleenvakuuttajista ei ole huomannut sään aiheuttamien vahinkojen lisääntyneen viimeisen 25 vuoden aikana, vaikka ilmasto on hieman lämmennyt.

      https://www.dropbox.com/s/syk2b1d1g0peg81/Munich%20Re.jpg?dl=0

      Poista
    13. Kerrotko vielä mitä lisämateriaalia tarkkaan ottaen tarkoitat..

      Poista
    14. Aloitetaan vaikka AR5 WGI:n TS6: Key Uncertainties:

      Aineiston epätäydellisyydestä johtuen luottamus globaalin sademäärän muutoksen tietoihin on alhainen ennen vuotta 1951 ja keskinkertainen tämän jälkeen. {2.5.1}

      Merkittävästä monitulkintaisuudesta johtuen luottamus säilyy alhaisena havaintoihin pilvien vaihtelevuudesta ja suuntauksista maailmanlaajuisesti. {2.5.6}

      Luottamus havaittuun maailmanlaajuiseen suuntaukseen kuivuuskausissa ja kuivuudessa (sateiden puutteessa) on alhainen, johtuen suorien havaintojen puutteesta, menetelmällisistä epävarmuuksista ja valinnasta sekä suuntauksien maantieteellisestä epäyhdenmukaisuudesta. {2.6.2}

      Luottamus siihen, että mikään raportoitu (vuosisatainen) pitkäaikaismuutos trooppisissa sykloneissa olisi kestävä, on alhainen, kun huomioidaan tapahtuneet muutokset havaintokapasiteetissa. {2.6.3}

      Kestävät päätelmät pitkäaikaismuutoksista ilmakehän laajassa kierrossa eivät ole tällä hetkellä mahdollisia, johtuen suuresta vaihtelusta vuosittaisesta vuosikymmenittäiselle aikajänteelle ja jäljelle jääneistä eroista tietokantojen välillä. {2.7}

      jne.

      Poista
    15. Sitten vielä tuosta Pielken graafista dropboksissasi..

      Siinä puhutaan globaaleista taloudellisista menetyksistä normitettuna 1990-2015 globaaliin bruttokansantuotteeseen. Tämähän on eri asia kuin sään ääri-ilmiöiden esiintymistaajuus.

      Jos katsot Munich Re:n materiaalia

      https://www.munichre.com/site/touch-naturalhazards/get/documents_E2080665585/mr/assetpool.shared/Documents/5_Touch/_NatCatService/Focus_analyses/1980-2014-Loss-events-worldwide.pdf

      niin "loss events" tapahtumien lukumäärä on yli kaksinkertaistunut heidän mukaansa ajalla 1980 - 2014.

      Poista
    16. Nojuu, mutta Munich Re:n raportti on käsitelty perusteellisesti tutkimuksessa "Reconciliation of Trends in Global and Regional Economic Losses from Weather Events: 1980–2008", jonka kirjoittajina olivat Mohleji ja Pielke Jr. Sen keskeisin johtopäätös oli:

      "Tärkeintä tässä on se, että Munich Re:n yhteenlasketuista vahinkotiedoista ei löydy kasvihuonekaasujen signaalia (=merkkejä ihmisperäisestä ilmastovaikutuksesta)".

      http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29NH.1527-6996.0000141

      Samaan lopputulokseen äärimmäisten sääilmiöiden esiintyvyydestä tulivat myös Bouwer (2011), Neumayer and Bartel (2011) ja IPCC (2012) SREX-raportissaan. Vaikken pidä konsensusta kovin vakuuttavana argumenttina, totean kuitenkin tämän olevan konsensuskäsityksen alan tutkijoiden keskuudessa.

      Tämän sivupolun käsittely päättyi tähän. Keskitytään nyt siihen, mitä Kokko kirjoitti ja mitä minä kirjoitin.

      Poista
  5. Tekstissä on mielestäni asiavirhe. Rajut sateet kesinä 1696 ja 1866 lisäsivät merkittävästi kadon määrää. Talvet eivät olleet kovin kylmiä noina vuosina. Toki myöhäiset keväät ja aikaiset hallat olivat varsinkin viljojen osalta merkittäviä kadon aiheuttajia molemmissa nälänhädissä.

    Wade

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Juu, molemmissa tapauksissa oli kyse useamman maatalousyhteiskunnalle hankalan sääilmiön peräkkäisistä vaikutuksista ml. sateiset kesät. Me emme taida tietää, olivatko kesät hetkellisten rankkasateiden sävyttämiä vai vaan muuten jatkuvasateisia. Aikaiset ja laaja-alaiset hallat kuitenkin olivat useina vuosina se viimeinen niitti, joka vei seuraavan talven ruoan.

      Lisäsin tekstiin wikipedialinkit noihin murheellisiin tapahtumiin.

      Poista
    2. Wikipedian jutusta saa käsityksen, että talvi 1866 olisi ollut Suomessa kylmä. Varmaan siinä tarkoitetaan talvea 1866/67, joka oli poikkeuksellisen pitkä ja kylmä.

      Vuosi 1865 oli Mikkonen et al. 2014 mukaan n. saman lämpöinen kuin vuosi 2010. Molemmissa talvi oli kylmä ja kesä kaunis. Syksyllä 1865 halla tuli aikaisin Pohjois- ja Itä-Suomeen ja tuhosi satoja.

      Vuosi 1866 oli n. saman lämpöinen kuin 1998. Talvi ei ollut kumpanakaan noina vuotena erikoinen. Kesät eteläpuolen Suomessa molemmissa viileät ja sateiset. 1866 näyttäisi sataneen kuitenkin vielä enemmän kuin 1998.

      Kaikki em. vuodet olivat El Nino -vuosia ja varsin tyypillisiä sellaisia Suomessa.

      http://www.suomenluonto.fi/wp-content/uploads/2014/12/FinnishYearly_Mikkonen_et_al_2014.jpg

      Wade

      Poista
  6. Nobelisti kertoo ilmaston lämpenemisen aiheuttamasta mansikkojem kokoeroista
    sekä oniko maailman keskilämpötilaa olemassa, ja riittääkö mustikan marjan mittaaminen todistamaan yhtään mitään.

    https://www.youtube.com/watch?v=TCy_UOjEir0

    Ilkka

    VastaaPoista
  7. Hieman olen anonyymin kanssa samaa mieltä, että nimittelystä saa helposti kuvan henkilöstä, mutta en tarkoita nimittelyn kohdetta.

    Sanotaan nyt prof. Kokon puolustukseksi se, että hän puhuu myös ilmastonmuutoksen tuomista hyödyistä. Tämä on mielestäni askel oikeaan suuntaan noin yleisesti. Kokon asenteen muutoksesta en osaa sanoa, kun en ole seurannut miehen kirjoituksia.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näin. Olkaamme arkoja. Nimittelytilanteissa kannattaa katsoa kannattaa katsoa, kenestä se kertoo enemmän. Tunnen veljeyttä sinuun.

      Itsekin 'hyvin niin niin sivistyneen' piirin lapsosena en osaa reagoida vain todenmukaisesti, asian vaatimalla tavalla. Ja pelkään nimittelyä, järkytyn pahoin itseeni kohdistuvaa nimittelyä tai syyttelyä. Ja en ainakaan itse halua nimitellä mitenkään pahoin. Kunpa asiat oisi vain asioita. Apua.

      Maailma on kuitenkin kovempi kuin haluaisimme. Eikä vain kovempi, vaan tarkoituksellisesti valheellisempi kuin haluaisimme. Greenpeace-klaanilaisten taholta on otettu alusta alkaen käyttöön henkilöön käyvät vainoamiset. Mustat listat ym. Varmaan oppi-isiensä eli jenkkiläisten huippu edustavien vaino-manipulaattoreiden ohjauksessa. Alkurahoituksessa, alkuprojekteissa, kenties? En osaa sanoa. Ainakin jäljet pelottavat, sanoi entinenkin jänis.

      Kuinka yksiin käykään tämän aikainen ilmastopelottelu rahan haluisten energiafirmojen, jenkkien suurvaltapoliittisten tavoitteiden, ja vasemmiston hyvinvointi/tasa-arvo asialistan minimoimisen kanssa. Olisiko jossain keksitty tämmöinen toimintamalli, jossa em. asiat toteutuu kansan itsensä vapaaehtoisella rahoituksella hyvässä uskossa. Tosi menestysprojekti.

      Ja mustilla vainolistoilla vaarallisimmat kriittiset nujerretaan. Vähintäänkin eristetään.

      Sinullakin oli muistaakseni juttuja, joissa lähestyit aiheita. Sanomatta lopullista totuutta. Vaikka olisit kenties halunnut sanoa.

      Tässä yksi epäsuora vainotapaus:
      https://ilmastotiede.wordpress.com/2015/08/07/tapaus-tim-hunt-miten-se-menikaan/

      Tässä äskeinen Ilmastorealismia kirjoitus:
      http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/08/hapeaksi-ammattikunnalle.html

      Joitain malleja oli vielä, mutten muista missä.

      No, kuitenkin. Minusta on käsittämätöntä, miten tämä blogisti-Mikko osaa kirjoittaa ihan hyvää asiaa, pysyen siinä, vaikka astuisikin uskomusten ja uskoa ripittävien varpaille.

      Poista
  8. RIsto Jääskeläisellä ja anonyymillä on suuren luokan hahmotusongelma. Kokko saa palkkansa veronmaksajien rahoista. Virkamiehen tai muun valtion tai vastaavan lukuun toimivan on kertakaikkiaan pysyttävä totuudessa.

    Asetelma on mielipuolinen ja erittäin vakava, kun omalla kustannuksellaan toimivien kansalaisaktivistien on jatkuvasti korjattava virallisten tahojen parhaimmillaan puutteellista ja ammattitaidotonta, pahimmillaan tahallisen vääristeltyä ja valheellista propagandaa.

    Jos mies esittää noin pähkähullua soopaa kuin Kokko, ei hänen puolustuksekseen ole sanottavissa yhtään mitään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ja millä rahalla sinä sitten pysyisit totuudessa ?
      Suomessa ravintovirkamies saa haukkua vaikka voin pystyyn vaikka se on Kepu-vastaista ja kepulaisetkin palkan maksaa. Koska se on tiedettä.

      Poista
  9. Olisi hyvä käyttää poliittisesti korrektia vastinetta sanalle 'hölmö'. En tosin itse tiedä mikä se voisi olla.

    Hölmöhkö

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tunnustan sievistelemättä, että en pyri tässä blogissa poliittiseen korrektiuteen vaan lähinnä kulttuurisen taustani mukaiseen eteläpohjalaiseen suoruuteen sanan säilällä. Puukot jätimme jo 1800-luvulla vallesmannien vaatimuksesta tupien seinustoille.

      Käytin sanaa "hölmö" adjektiivina. Wikisanakirjan mukaan kyse on typerästä tai ei viisaasta. Esimerkkeinä annetaan hölmö teko tai hölmö ajatus. Englanninkielinen wiki antaa synonyymeiksi silly ja foolish.

      Tunnusmerkkien täyttymisestä ainakaan näin eteläpohjalaisittain ei ole epäilystä. Mutta onko superlatiivin käyttäminen oikeutettua, on bloggauksenikin mukaan mahdollisesti väärin tai sitten ei. Muistutan, että pidän monia muita vielä pölhömpinä, joskaan nuo tuntemani henkilöt eivät ole virassa olevia professoreita.

      Poista
    2. Oikke, kuis sit. joutunen lopettamaan syystä jonka saat tietää
      Mauri Timoselta suunnitellessani kekkereitä joihin olisin kutsunut
      sinut ja Antero Järvisen ym. mukkaan.

      Ilkka, Well Done.

      https://thepointman.wordpress.com/2012/04/13/the-sun-is-setting-on-solar-power-the-moneys-gone-and-nobodys-asking-any-questions/

      Poista
    3. Kiitos kutsusta!

      Mikä on osoite ja ajankohta?

      Tapsa

      Poista
    4. Siintä päättää itse "uhri" joka sen kirjoittaa avituksellamme, ja tähän tarvitaan kaikki tieteen eri osa-alueiden osaajat, jolloin olisi toiveeni mukasesti tuloksena sangen monitieteellinen tutkimus.

      Asia oikeastaan kuulunee Mauri Timoselle minun ollessa
      ....öööh, en itse tiedä mikä.

      Ilkka Mononen

      Poista
  10. Kyllähän pligistin argumentit ovat varsin vahvat tyhmimmän professorin nimittämiseen. Professori Lovio on kyllä tässä sarjassa varteenotettava vastustaja.

    Molemmat kuuluvat tähän oikeusoppineiden sarjaan, jotka luulevat ymmärtävänsä jostain muustakin kuin juridiikasta jotain, mutta eivät ymmärrä mitään.

    Osaako joku avittaa, mitä ne oikkarin kurssit ovat, missä käsitellään luonnontieteitä?

    Käsitykseni juristien matematiikkataidoistakin on sitä luokkaa, että osaavat laskea laskunsa asiakkaalle, jonka pääsääntöisesti maksaa veronmaksajat.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No nää yhteiskunnan varoilla palkatut lakimiehet ovat alansa
      rupusakkia jotka yhtyvät syyttäjään oikeussalissa julkisesti
      saamatta rangaitusta.

      Niistä ei ole oikean työn tekijöiksi, ehkä ilmastotieteilijäksi,
      tai IPCC hommiin ka miksei FMI,llekkin.

      Ilkka

      Poista
    2. Minähän en nimittänyt ketään tyhmimmäksi professoriksi, joskaan en siinäkään kilpasarjassa voi nimeltä mainittuja kestävin argumentein puolustaa. Hölmöys liittyy kuitenkin enemmän ajattelemattomuuteen ja on ehkä korjattavissa, kun taas tyhmyys viittaa pysyvään olotilaan. Näin ainakin läntisissä murteissa.

      Poista
  11. Jotta maapallon tuho olisi ääri-ilmiöiden lisäksi täydellinen, Korkeasaaren johtaja Sanna Hellström sanoo, että maapallon eläinlajeista joka 6. kuolee sukupuuttoon ilmaston lämmetessä. Eläinten taudit kuulemma lisääntyvät. Näin eräs ystäväni kertoi hänen erään energiayhtiön tilaisuudessa sanoneen. Mikko voisi analysoida asiantuntijaa väitettä, jotta saisimme käsityksen siitä että onko meillä myös Suomen hölmöin eläintarhan johtajatar, vai hakeeko hän sanomisellaan oikeutta vangita eläimiä tarhaansa. Jääkarhuja on kuulemma moninkertainen määrä siihen nähden mitä niitä oli kun Al Gore syntyi.

    Pave

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mikähän mahtoi olla energiayhtiön tilaisuuden aihe? Ettei vaan liipannut tuulimyllyaihetta?

      Nythän eläintarhan johtajan kannattaisi yrittää pelastaa ilmastoa ja sitä mukaa eläinlajeja kuolemasta sukupuuttoon ehdottamalla myllynpystytystä vaikka Nimismies-saarelle.

      Samalla tulisi varmistettua, että tuulimyllyt eivät häiritse eläimiä.

      Voisi tietysti käydä niinkin, että tulisi liuta Korkesaaren sukupuuttoja, jotka selitettäisiin ihmisperäisellä lämpenemisellä.

      Tapsa

      Poista
  12. Tässä lieätietoja tästä Sanikasta, joka paljastuikin eläinlääkäriksi,
    eikä vaadittavaksi ilmastotutkijaksi antamaan lausuntoja ilmaston
    aiheuttamista sukupuutoista.

    Mistä näitä "erikoisasiantuntijoita" riittää kun Korkeasaaren johtajankin
    virka on WWF,n suorittama poliittinen virkanimirys, ollen myös palkkiovirka
    eli suojatyöpaikka.

    Eikö suomessa enään ole esim. luonnontieteilijöitä?

    http://www.oikeuttaelaimille.net/uutisia-ja-ajankohtaista/turkisala-hallitsee-keskustelua-elainten-hyvinvoinnista

    iIlkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vai että on oikein eläinlääkäri! Se on aika paljon, että joka 6. eläinlaji kuolee, jos lämpenee. Ihmiset kumminkin kärsii kylmästä, kun saavat flunssan. Erityisesti vanhukset. Olisi mukava saada lista nähtäville niistä lajeista, jotka lämmön vuoksi menehtyvät pysyvästi. Toivottavasti punkki on sillä listalla ja muikku ei ole. Muikkuja on Inarin järvessä ja etelän vesissä, joten kalakukkoa saataneen vielä pitkään. Särjet joutaisivat kuolemaan, mutta luultavasti Sannin listalla on vain ihkuja eläimiä, jotka menehtyvät ja kaikki pahat ja rumat eläimet säilyvät ja valloittava jopa Lapin, kuten punkki. Hauskaa muuten oli, kun Ylen ilmastokuuluttaja innosti nauttimaan neljästä vuodenajasta niin kauan kuin voidaan. Jotenkin tuntuisi, että tuo päivän pituus ja auringon painuminen manoilleen vaikuttaa eniten Suomen luontoon. Mutta samoten, nautitaan nyt niistä kaikista eläimistäkin niin kauan kuin ne 85 miljoonalta lisäihmiseltä per vuosi säilyttävät elinolosuhteensa.

      Poista
    2. Kylläpähän noiden hölmöjen juttujen takana on se, että elävät lintukodossa, jossa noilla jutuilla on muiden hölmöjen mukana tarkoitus työntää pää ilmastonmuutospensaaseen pelästyneen jäniksen tavoin. Maapalolla on oikeitakin ongelmia, kun isis mestaa kaksin käsin ihmisiä, raiskaa naisia ja maapallon on muutenkin sotia pullollaan. Joku YK:n pääsihteeri suomalaisine punavihreine lakeijoineen kehoittaa ottamaan lisää pakolaisia, eikä puutu millään lailla itse perusongelmaan ja sen hoitamiseen, eli väkivaltaan, terrorismiin ja sotiin, vaan noilla lausunnoilla tukevat noita terroristeja. Ja meillä Suomessa kouhkataan jostakin kuvitellusta ilmasto-ongelmasta panematta tikkua ristiin itse varsinaisten ongelmien eteen mukasn lukien meneillään oleva väestönräjähdysmäinen kasvu. Söpöä Norppaa on niin ihkua suojella, mutta ei syyrialaista museonjohtajaa. On se vaan niin karmeaa. Pantaisiin ensin järjestykseen maapallon todelliset ongelmat ja hoidettaisiin sitten vasta näitä uskonasioita, koska niihin ilmastuskonasioihin laitetuilla miljardeilla saataisiin paljon aikaiseksi tuon maapallon rauhallisten turvallisten elinolosuhteiden luomisessa jopa niisä maissa, joissa monikultturisuutta ei sallita, kuten Arabimaissa, mutta saataisiin talebanit, isisit ja bokoharamit edes sille tasolle, etteivät löisi päitä irti pikkasenkin vääräuskoisilta heimoilta.

      Pave

      Poista
  13. Miksi ne eläimet eivät kuole kun talvi vaihtuu kesään Suomessa? Onkohan joltain eläinlääkäriltä pallo täysin hukassa?

    VastaaPoista
  14. Tällä Sanikalla olisi vakavimpiakin ongelmia lähellä oikeampaa
    osaamisaluettaan, eli nuo lakupiiput jotka uhkaavat ihmisten mielenterveyttä
    luomalla ehkä vääriä mielikuvia joten ministeriöihinkin täytyy palkata lisäväkeä lakupiippu ongelmaa työstämään, itse lakupiippua uhatessa sukupuutto.

    Minun viimeinen lakupiippuhavainton on 60 luvulta joten pidin jo lakupiippua sukupuuttoon kuolleena lajina.

    http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/1824289/lakupiiput-jatetaan-tupakkalaissa-rauhaan

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllähän noita lakupiippuja tuli omassa nuoruudessa 'pössyteltyä' vielä pitkälle 70 -luvulla, en tosin ole niitä viimeaikoina nähnyt, toisaalta eipä ole tullu sitä kaupan karkkihyllyä skannattua läpi yhtä tarkasti kuin pentuna.

      Poista
    2. Tallinkin laivoilla noita piippuja pääsee sauhuttelemaan edelleen. Suomessa en ole niitä nähnyt pitkään aikaan. Jäikö tämä hölmö lakupiippujen poisto kuitenkin meillä voimaan?

      Tapsa

      Poista
  15. Tämän Sanikkamme ura, joka olikin hygieenikko, joka sai eri komiteoden
    ja vihreiden kaupunginvaltuuston kautta lakutieteen maisterin oppiarvon ja palkinnoksi palkkioviran ollen myös malliesimerkki korruptiostä.

    Kyllä sille täytyy sisustaa oma häkki apinatalossa jotta kävijät voisivat käydä ihmettelemässä homo stubidusta jota ei saa ruokkia.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Sanna_Hellstr%C3%B6m

    Ilkka muttei Koivisto

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mitähän Mononen tarkoittaa "joka olikin hygieenikko"?

      Onko tarkoitus yrittää väittää että hän ei olisi eläinlääketieteen tohtori vai mistä on kyse?

      Poista
    2. Voisiko tämä Suomi24-areenan asiantuntija mennä hölisemään malliesimerkkejään apinataloista ja korruptiosta johonkin muualle?

      Poista
  16. "Väitöstilaisuus: Sanna Hellström: Elintarvikehygienia 2011. Helsingin yliopisto. Viitattu 2.5.2014."

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Aivan..

      http://www.vetmed.helsinki.fi/tiedekunta/uutiset/2011/110902_hellstrom.html

      Onko tässä joku ongelma?

      Poista
    2. Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    3. Mikä mättää? Mitä yrität vihjailla?

      Kyseinen henkilö ei ole eläinlääketieteen kunniatohtori vaan eläinlääketieteen laitoksella oikeasti väitellyt ja siten aivan oikean tohtorin arvon ansainnut henkilö.

      Niinkuin tuo tiedote kertoo.

      Poista
    4. Keskustelu Hellströmistä on syytä lopettaa tähän. Hän on väitellyt tohtori, eikä liity bloggauksen aiheeseen. Poistan mahdolliset häneen liittyvät kommentit ja kommentoijat keskustelusta.

      Poista
  17. Lähinnä tässä tuli todistettua vain se, kuinka heiveröisellä pohjalla ns. "ilmastorealismi" lepää. Onhan se toki mahdollista -- toki parhaiden ja hyvin maltillisten mallien mukaan epätodennöistä ( p<,5), ettei CO2 päästöjen vaikutus ole johtamassa katastrofiin --, epävarmassa maailmassa kun eletään, mutta onpa sekin mahdollista, että johtaa hyvinkin suuriin katastrofeihin. Tätä ei voida todistaa! Siispä ilmastonmuutoksesta vauhkoaminen on ihan silkkaa hörhöilyä!

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että kun todisteet nyt joka tapauksessa puuttuvat siitä, että kukaan oikeasti haluasi tänne peräpohjolaan tunkeutua, että armeija on tyystin tarpeeton. Kutsutaan tätä sitten puollustusrealismiksi ja aletaan mesota plokeissa ympäriverkkoa.

    Että silleen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Hmmm... Mitään muuta panikoijilla ei katastrofaalisen tulevaisuuden puolesta ole kuin täysin ennustekyvyttömät mallinnukset. Miksi sellaisiin pitäisi luottaa?

      Maanpuolustuksen osalta meillä on empiiristä näyttöä paljonkin - viimeksi vuosilta 1808-1809, 1854-1855, 1918-1919 ja 1939-1945, eikä Kylmä sotakaan ole kaukana menneisyydessä. Nyt Ukrainat, Georgiat ja Balkanin sodat viimeisten vuosikymmenten aikana. Ilmastorintamalla on lähes rauhoittunut, sillä tilastollisesti merkitsevästi lämpenemistä ei ole havaittu tarkimpien ja kattavimpien mittausten mukaan yli 20 vuoteen.

      Poista
    2. Nämä Georgiat ja Ukrainat eivät todista tieteellisessä mielessä yhtää mitään Venäjän Suomi-intentioiden suhteen. Menneet konfliktiti vielä paljon vähemmän. Ainoa, mitä ne todistavat, on EPÄILYKSEN oikeutus. Sama juttu ilmastonmuutoksen suhteen. Varmuus on mahdotonta, epäilyksen oikeutus on fakta. Todistustaakka on riskien välttämisessä aina käänteinen heti kun riski on itse todistettu oikeutetusti. Sinun on siis todistettava riski mahdottomaksi! Fysiikkaa peliin--


      Ja kompleksisten järjestelmien tarkka mallintaminen ... ja kahdenkymmen vuoden aikajänteen (tässäkin muuten vääristelet: oikeasti abaut samana ka:t ovat pysyneet vajaa 15 vuotta) "todistusvoima", ks. toinen vastaus.

      Poista
    3. Ei, kyllä se todistustaakka on sillä joka väitteen esittää.

      Jos mennään toisin, niin sitten minä esitän väitteen joka sinun pitää todistaa vääräksi: Jumalaa ei ole olemassa.

      Sen kanssa on samoin kuin sen sinun riskisi olemassa olon kanssa, on olemassa mahdollisuus että Jumalaa ei ole olemassa. Analogian mukaan sinun pitäisi nyt sitten todistaa että on. Ei kai?

      Siinä sinulle puuhaa vähäksi aikaa..... :-)

      Poista
    4. "Ei, kyllä se todistustaakka on sillä joka väitteen esittää.

      Jos mennään toisin, niin sitten minä esitän väitteen joka sinun pitää todistaa vääräksi: Jumalaa ei ole olemassa.

      Sen kanssa on samoin kuin sen sinun riskisi olemassa olon kanssa, on olemassa mahdollisuus että Jumalaa ei ole olemassa. Analogian mukaan sinun pitäisi nyt sitten todistaa että on. Ei kai?

      Siinä sinulle puuhaa vähäksi aikaa..... :-)"

      Ei millään pahalla, mutta nyt opetat isukkiasi panemaan, anonyymi hyvä.
      Todistustaakka on tosiaan aina väitteen esittäjällä -- paitsi silloin, kun puhutaan riskeistä. Tällöin riittää, että riski voidaan todistaa MAHDOLLISEKSI.
      Tämä on sitä paitsi normaalia tervettä järkeä.
      Käytän turvavöitä ja lukitsen asuntoni oven. Miksi? Siksikö, että minulla on todisteet sen puolesta, että tulen kolaroimaan tai että joku on päättänyt tunkeutua asuntooni?
      Ei. Minulla on todisteet vain sen puolesta, että tämä on MAHDOLLISTA.
      Jos haluat saada minut toimimaan toisin, todistustaakka sen suhteen, että lähistöllä ei ole varkaita tai että on mahdotonta, että kolaroin, on sinulla. Siis (caps on): VAROVAISUUSPERIAATE KÄÄNTÄÄ TODISTUSTAAKAN.

      Sama juttu ilmastonmuutoksen kanssa: meillä on todisteet, että katastrofaalinen lopputulos on MAHDOLLINEN.
      Tämä on todistettu, ja tästä eteenpäin todistustaakka on teikäläisillä. MOT.

      Poista
    5. Missähän nämä todisteet olisi nähtävissä, ei tietokonemallit mitään todista.

      Poista
    6. Taasko yksi joka ei usko kasvihuonekaasujen olemassaoloon? Juu eihän labrakokeet ja fysiikka mitään todistakaan...

      -L4

      Poista
    7. Minä uskon kasvihonekaasuun koska niitä ssaa ostaa AGA,lta
      tosin hitsaustarkoituksiin kohdaltani suojakaasuksi niiden passiivisuuden vuoksi, kun taas kasvihuoneviljelijä ostaa samaa kasvihuonekaasua aktivoidakseen kasvihuoneensa.

      AGA.lta löytyy jokaiselle oma pullopostinsa, mutta sanoisin etten kanna 200 kilon torpeedoa mieluusti olkapäällani, vaan pyörittämällä.

      Sieltä saa myös naurettavaa kasvihuonekaasua eli typpioksiduulia
      ken saa.

      http://my.aga.fi/

      Jos Mikko sallii, olen 15 vuotias.

      https://www.youtube.com/watch?v=S0NEVxGlkD4

      Ilkka

      Ilkka

      Poista
  18. Todettakoon myös, että jos ihan oikeista akateemisista meriiteistä puhutaan, niin aika heppoisia ne näillä "realisteilla" ovat. Hämmästyttävän yleistä näyttäisi olevan esmes kreationismin kannattaminen näissä piireissä: Jumala on luonut ilmaston sellaiseksi, että tasapainossa pysyy, kuten lajitkaan eivät toisiksi muutu. Se, että tutkijoiden enemmistön mielipide ei tätä ilmeistä totuutta vastaa, kertoo vain kommunistien, kulttuurimarxistien ja juutalaisten salaliitosta. Salaliittoteoreetikot ovatkin sitten se toinen pääryhmä. Kolmas ovat öljy-yhtiöiden lobbarit. Kun nämä hörhöt tiputetaan pois, jäljelle jää vain kourallinen geneerisiä yleisneroja.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kokon argumenttien puolustaminen tai minun argumenttieni heikentäminen ei onnistu ihmisten luokittelulla tai salaliittoteorioiden heittelyllä. Fysiikkaa peliin!

      Poista
    2. Väärin ja paljon, täällä ja muualla moni muukin kuten myös itse olen opiskellut fysikkaa, matematiikkaa tilastotieteitä yms korkeakouluopiskelun ja työtehtävien parissa liki kolmekymmentä vuotta. Ilmastotiede ei ole tiedettä nykymuodossaan varsinkaan väitteet kuinka ja miten lämpö siirtyy ja miten ja mistäkin, samoin tilastolliset menetelmät ovat hyvin arveluttavia ja jopa vääriä. Niin paljon siellä on väärää tietoa joko tarkoitushakuisesti tai sitten ei vaan osata.

      Toni

      Toni

      Poista
    3. Anonyymi ): Onko tosiaan teidänlaistenne auktoriteettejä tottelevien ilmastouskovaisten ainoa anti näihin keskusteluihin omien sairaiden salaliitto-/kreationismi-/öjylobbariharhojen huutelu. Eikö teillä tosiaan ole esittää yhtäkään itse asiaan liittyvää faktaa. Onnetonta!
      -PX

      Poista
    4. Tonille:
      Olet siis opiskellut vähän matikkaa ja vastaavaa. Tämäkö on argumenttisi?
      Ja sitten jotain epämääräisä siitä, miten lämpö siirtyy ja niin edelleen. Argumentti? Siis mikä näissä malleissa kusee luonnontieteelliseltä kannalta? Mikä tilastollisissa menetelmissä on vikana? Selvennä tai anna linkki.
      Ja minkä alan fysiikkaa ja matikkaa ollaan opiskeltu?

      XP:lle taas tiedoksi, että jos olisit ymmärtänyt argumenttini (precaution) ja tuntisit aiheen alkeet, ymmärtäisit, että todistustaakka on tässä teikäläisillä, ei minulla; muutenkin on aika vajaata syytellä toisia ad hominemeista on kun oma näkemys tuetaan vain geneerisellä "ilmastouskovaisuus"-syytöksellä...

      Poista
    5. Ei todellakaan ole. Te väitätte että lämpenee, siispä teillä on todistustaakka että näin on. Me vain syödään poppareita ja juodaan kolaa sitä odotellessa. Hitto, tässähän saattaa lihoa noilla muonilla, meinaan että se odotus ja poppareiden mussutus tulee kestämään aika pitkään. :-)

      Poista
  19. Niin, oletan siis kohtelliaasti plokaajan kuuluvan tähän viimeiseen ryhmään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Väärin arvattu. Blogin pitäjä ei kuulu mihinkään ryhmään. Olen vain ollut sellaissa työtehtävissä, joissa on ollut pakko luottaa kokeellisesti todistettuun fysiikkaan ja kemiaan, jos haluaa pysyä hengissä. Siksi painotan empirismiä ja kyseenalaistan kaiken ennustuskyvyttömän ml. ilmastontutkimuksen nykyiset päälinjat. Eikös modernin tieteen olemukseen kuulu juuri kyseenalaistaminen?

      Poista
    2. Yleensä otan asioista selvää, ennen kuin muodostan mielipiteen, ja poliittiset mielipiteeni todistavat, etten ole erityisen auktoriteettiuskovainen enkä altis ryhmäpaineelle.

      En ole ilmastontutkija tai työskentele sitä lähellä olevalla alalla, mutta tiedän jotain siitä, minkä tyyppisestä ongelmasta on kyse ja tunnen ns. perusfaktat aiheeseen liittyen. Tiedän myös omasta kokemuksesta, että oli kysymys mikä hyvänsä, aina jostain löytyy tyyppejä, jotka julistavat vallitsevan mielipiteen vääräksi ja leveilevät luonnontieteellisellä tai muulla koulutuksellaan -- matemaatikoita ja fyysikoita on rutkasti kreationistiessa ja kaikenlaisten omien yhtenäisteorioittensa kyhääjissä. Joskus he ovat oikeassa, mutta tyypillisesti eivät. Useimmiten he ovat dilentantteja, jotka syyttävät toisia auktoriteettiuskosta, mutta ovat sokeita omalleen. Tiedän imyös luonnontietelijöitä, joilla on ilmeisen idioottimaisia mielipiteitä, ja joista "asiantuntijuus" on tehnyt vain pöyhkeitä ja itsekritiikittömiä. Ilmastoskeptikkojen suhteen totuus myös on, että enemmistö heistä ei ole minkään sortin asiantuntijoita. Myös ns. oikeasti tieteellisesti koulutetuissa skeptikkotiedemiehissä moni kuuluu näihin kreationisteihin.

      Mutta en esittänyt mitään ad hominemia. Jos huomasit, esitin argumenttini tuon varovaisuusperiaatteen kautta. Sen verran, mitä olen aiheeseen kriittisesti tutustunut, kukaan ei oikeasti tiedä, mikä näiden hiilipäästöjen lopullinen lämmittävä vaikutus on. Pätevät tutkijat myöntävät tämän: mallit ovat kehnoja. Siitä kukaan asiasta mitään tietävä ei kuitenkaan näytä olevan eri mieltä, että lämmittävä vaikutus hiilipäästöillä on (sehän on tunnettua fysiikkaa); lämpeneminen ja sen yhteys hiilipäästöihin on myös tilastollisesti ilmeistä. Vajaan asteen verran ilmasto on kiistatta lämmennyt suhteessa parin tuhannen vuoden keskiarvoon, ja olisi aika outoa, jos se ei johtuisi hiilidioksidista. Auringon toiminta on tässä hyvin, hyvin epätodennäköinen selitys ja siihen vetoaminen on hörhöilyä.

      Mutta tietääkseni todennetun lämpenemisen ei ole välttämättä oltava katastrofaalista. Ongelma ei koske fysiikkaa, vaan meteorologiaa etc, positiivisia takaisinkytkentöjä, joiden kautta saadaan aikaan pahaa jälkeä valitsemalla oikeat parametrien arvot.

      On tilastotieteellistä humpuukia yrittää oikeuttaa tai kumota näitä malleja tilastoilla. Kompleksisten järjestelmien tarkka mallinnus on joka tapauksessa mahdotonta. On helppoa nähdä diagrammeista jo paljaalla silmällä, että trendit voidaan vetää lähes juuri sellaiseksi kuin halutaan. Vuotuisissa keskiarvoissa on huomattavaa luonnollista vaihtelua ja lyhyen aikavälin kaaottista heilahtelua (joidenkin vuosien viileämpää jaksoa seuraa lämpimämpi ja niin edelleen. Tilastotiede on käyttökelvotonta kaaottisten järjestelmien kanssa. c.f. Nassim Talebin kirjat aiheesta.

      Tieteellisti on huuhaata väittää, että jonkun kymmenen vuoden aikajänteen lämpenesen hidastuminen "kyseenalaistaisi" IPCC:n mallit (tai niiden olennaiset taustaoletukset) kokonaisuudessaan, mutta yhtä huuhaata on väittää, että jos vastaavalla aikajänteellä hommat menevät mallien mukaan, se todistaisi mitään. Koska järjestelmää ei ymmärretä täysin, tarkkoja ennustuksia ei voi tehdä.

      Olen siis todellinen skeptikko mitä tulee siihen, kuinka paljon uskon hiilen ilmaa lämmittävän. Toki pidän todennäköisempänä, että ortodoksiset ennusteet ovat oikean suuntaisia, ennenkaikkea, koska alan parhaat asiantuntijat ovat tätä mieltä, mutta tarkat todennäköisyydet ovat tässä mahdottomia ja kysymys on epäolennaine; todellinen kysymys koskee RISKIÄ. Katastrofaalisia riskejä EI oteta edes silloin kuin tod. näk. on suhteellisen pieni; ja on huuhaata väittää, että todennäköisyys olisi tässä infitesimaalinen. "Don't fuck with a complex system", kuten Nassim Taleb jokin aika sitten twiittasi.

      Poista
    3. Hyvä nimimerkki )! Et siis usko kehnoihin ilmastomalleihin etkä mitatusta datasta tehtyyn tilastoon. Mutta silti näytät uskovasi "ortodoksisten" ennusteiden oikeansuuntaisuuteen, koska niiden takana ovat väittämäsi mukaan alan parhaat asiantuntijat. Jään pohtimaan, mihin nuo asiantuntijat pohjaavat arvionsa. Käsitykseni mukaan heillä ei ole mitään muuta kuin ennustekyvyttömät mallinnukset, mikä kyseenalaistaa myös heidän kykynsä ennustaa ja tuntea asioita. Muusta relevantista en ole ainakaan kuullut. Jos näin on, myös riskin ennustamiselta puuttuu kaikki pohja.

      Perustelustasi jäi jäljelle usko auktoriteettiin, jolla ei ole esittää muuta osaamista kuin ennustekyvyttömyys, ja varovaisuusperiaatteen korostaminen jotain sellaista uhkaa vastaan, jonka olemassaolosta emme edes tiedä, mutta joka vilkkaassa mielikuvituksessa voi olla kauhea. Siinä on molemmat uskonnon peruspilarit kohdallaan.

      Poista
    4. ) ei katso tarpeelliseksi ollenkaan kvantitatiivisesti käsitellä riskin suuruutta ilmastomallien toeutumisesta. Mallien haitarikin on aikamoinen. Lisäksi skenaarioissa käsitellään monenlaisia asioita.

      Kalleimpana kai pidetään meriveden nousua usealla metrillä, jolloin nykyistä rakennuskantaa uppoaisi mereen runsaasti.

      Merkillisintä on, että et luota tilastoihin ilmaston yhteydessä, koska se on kaoottinen. Oikein sovellettu tilastotiede on ainoa keino tarkastella ilmastonmuutosta. Ilmastotieteessä vaan käytetään täysin vääriä menetelmiä. Siellä oletetaan, että mittausten toistaminen vuosikymmenten kuluessa parantaa huikeasti mittaustarkkuutta. Sama koskee merenpinnan korkeuden mittaamista. Ei järjen hiventäkään. Tätä on kovasti kritisoitu, mutta vastauksena kuuluu syvä hiljaisuus.

      Tapsa

      Poista
    5. Eiväthän ilmastomallit niin kehnoja ole kuin Mikko väittää, kun ennustetuloksia tarkastelee sellaisista lähteistä, jotka perustuvat alan asiantuntijoiden tutkimuksiin, ei epämääräisiin ilmastoblogeihin. Sitäpaitsi niiden pohjana on ilmakehäfysiikan tietämys. Ilmakehän kaaottisuus ei ole esteenä kvantitatiivisten laskelmien tekemiseen luotettavalla pohjalla. Ilmastosta voidaan esittää tiettyjä fysiikkaan perustuvia tilastollisia tuloksia, joilla on merkitystä arvioitaessa ilmakehän tulevaa käyttäytymistä. Kaaottiset piirteet (esim. El Nino/La Nina ilmiöt) tuottavat tiettyä epätarkkuutta ennusteisiin, mutta ne eivät riko ilmakehätietämyksen suurta kuvaa siitä, että iilmasto globaalisti lämpenee ihmiskunnan kasvihuonekaasujen päästöjen kautta. Lämpenemisestä seuraa myös eräitä muita ilmiöitä kuten merenpinnan kohoaminen.

      Muuten, täällä ilmastoasioista kirjoitettaess aina keskitytään vain CO2-tekijän ympärille. Unohtuu se, että ihmiskunta tuottaa teollisten ja muiden prosessien kautta valtavat määrät aerosoleja ja muuta "likaa", jotka jäähdyttävät ilmastoa merkittävästi. Toisella kädellä ihmiskunta lämmittää ilmastoa ja toisella jäähdyttää

      Poista
    6. " Et siis usko kehnoihin ilmastomalleihin etkä mitatusta datasta tehtyyn tilastoon."

      Tuo kirjoitus oli nopeasti kyhätty ja vähän harhaanjohtava. Selvennetään.

      Ensinnäkin, historiallinen evidenssin hiilidioksidin ja globaalin keskilämpötilan yhteydestä on aika kiistatonta:
      http://www.discoveringantarctica.org.uk/alevel_img/12_using_icecore_graph.jpg
      Toisekseen kiistatonta on, että ilmasto on viimeisten vuosikymmenten aikana lämmennyt hiilipäästöjen takia jopa asteen verran. Kun sanoin, että trendit voidaan piirtää monella tapaa, en tarkoittanut miten tahansa. Tarkoitin, että tilastollinen data ei kumoa sen enempää eksponentiaalista (positiivinen takaisinkytkentä) kuin logiritmista (negatiivinen takaisinkytkentä) trendiä; lineaarinen trendi tosin näyttää todennäköisimmältä,
      http://www.skepticalscience.com/print.php?r=401
      mutta aikaväli on liian lyhyt ratkaisemaan mitään.

      Siis: ilmastodenialismi on ilmeistä huuhaahat, mutta jos puhutaan puhtaan tieteelliseltä kannalta kriittisyys IPCC:n mallian suhteen on periaatteesssa oikeutettua.

      Mutta tämä ei tarkoita, että IPCC:n mallin olisivat tuulestatemmattuja -- tai että olisin pelkän auktoriteettiuskon vallassa.
      Ne ovat aivan liian mahdollisia. Todennäköisimpänä vaihtoehtona pidän niitä myös oman ymmärrykseni perusteella, mutta tämä on epäolennaista, kuten sanoin.
      Olennaista on, että ne mallit, joiden mukaan CO2-päästöjen suoltaminen ilmakehään olisi turvallista -- negatiiviset takaisinkytkennät -- ovat vielä huonompia kuin IPCC:n mallit; ja, varovaisuusperiaatteen takia, niillä pitäisi olla kiistaton evidenssi puolellaa, jos halutaan kiistää alarmismin oikeutus.

      " Mutta silti näytät uskovasi "ortodoksisten" ennusteiden oikeansuuntaisuuteen, koska niiden takana ovat väittämäsi mukaan alan parhaat asiantuntijat."

      Niinhän niiden takana onkin, ja tietysti luotan mieluumin lääkäriin kuin valelääkäriin. Mutta ei kyse vain tästä ole. Olen myös ottanut asioista selvää ja ennenkaikkea siitä, että kysymys ehdottomista todisteista on täysin epärelevantti ja niiden vaatiminen suoranaista hulluutta.
      Ilmastoskeptikoiden mallit -- ne ovat myös vielä paljon huonompia, sikäli kuin heillä mitään malleja on. Ja niiden pitäisi olla todella paljon parempia, jotta valitus olisi poliittisella tasolla (en puhu tieteen sisäisistä teknisistä kysymyksistä) oikeutettua.

      "Käsitykseni mukaan heillä ei ole mitään muuta kuin ennustekyvyttömät mallinnukset, mikä kyseenalaistaa myös heidän kykynsä ennustaa ja tuntea asioita."

      Heidän taustallaan on kasvihuoneilmiön tosiasia, hiilipäästöjen ja lämpenemisen kiistaton yhteys ja sarja täysin fysikaalisesti järkeviä olettamuksia näistä positiivisen takaisinkytkennän tuottavista mekanismeista. Ikävä kyllä, aidosti apokalyptisiä skenaarioitakaan ei voida sulkea pois c.f. nk. fat tail -risk.

      "Muusta relevantista en ole ainakaan kuullut. Jos näin on, myös riskin ennustamiselta puuttuu kaikki pohja."

      Ei siltä puutu pohja. On järjtentä vaatia ehdotonta varmuutta. Tilanne on tässä nyt se, että jos esim. katstrofaalinen skenaario olisi se, mihin ollaan matkalla, se voi varmistua vasta tilanteessa kun on liian myöhäistä välttää todella pahaa vahinkoa. On tosiasioiden kieltämistä vaatia varmuutta. Riskiä ei myöskään ennusteta, koska riski, joka voidaan ennustaa ei ole riski. Riski on epävarma.
      Myös sotilaallinen riski on tyypillisesti epävarma. Jokainen täysijärkinen ihminen ja poulustusstregikko lähtee liikkeelle tästä. Olisi suisaidiaalista vaatia ehdotonta ennustuskykyä niiltä malleilta, joille turvallisuusriskeihin varautuminen perustuu. Tämä oli pointtini. Riittää, että IPCC:n mallit ovat mahdollisia, ja että vaihtoehtoisia malleja ei voida todistaa.

      Poista
    7. "Eiväthän ilmastomallit niin kehnoja ole kuin Mikko väittää, kun ennustetuloksia tarkastelee sellaisista lähteistä, jotka perustuvat alan asiantuntijoiden tutkimuksiin, ei epämääräisiin ilmastoblogeihin."

      Eivät varmasti. Mutta ne voivat olla kehnompia kuin jotkut tutkijat väittävät ja ainakin ne ovat kehnompia kuin media usein esittää.
      Yritän olla niiden suhteen niin skeptinen kuin älyllisesti rehellisesti voin.
      No, tämä ei kuitenkaan estä minua kannattamast voimakasta alarmismia, koska riskit ovat niin valtaisia.
      Tarkalleen ottaen olen sillä kannalla, että ympäristöliike on tehnyt valtava virheen, kun se Al Goren tavoin on kehystänyt tarinan apodiktisen varmuuden viitekehyksessä, ei varovaisuusperiaatten ja epävarmoihin riskeihin varautumisen; ihmisillä on luontainen taipumus välttää riskejä, mutta kun asia puhutaan siitä, onko tämä tai tuo "todistettua", tämä ulottuvuus hämärtyy. Näin ihmisistä tulee hulluja riskinottajia.

      " Sitäpaitsi niiden pohjana on ilmakehäfysiikan tietämys. Ilmakehän kaaottisuus ei ole esteenä kvantitatiivisten laskelmien tekemiseen luotettavalla pohjalla."

      Itse asiassa ilmakehäfysiikka ei ainakaan minun lukemani mukaan sulje pois sitä, että ilmastonmuutos olisi paljon IPCC:n malleja maltillisempaa. Voin olla väärässä. Tietoni perustuvat tässä parin asiantuntijan esitelmiin, enkä tarkkaan nyt muista aiheen yksityiskohtia.

      " Ilmastosta voidaan esittää tiettyjä fysiikkaan perustuvia tilastollisia tuloksia, joilla on merkitystä arvioitaessa ilmakehän tulevaa käyttäytymistä."

      Toki, en kiistä tätä. Tarkoitin, että minun ymmärtääkseni tilastotieto ei yhdessä fysikaalisten faktojen kanssa tässä nyt yksinkertaisesti riitä muuhun kuin tietyn mahdollisuushorisontin kartoittamiseen. Mutta -- ja tämä on olennaista -- tämä mahdollisuushorisontti sisältää valtavia riskejä.

      "Kaaottiset piirteet (esim. El Nino/La Nina ilmiöt) tuottavat tiettyä epätarkkuutta ennusteisiin, mutta ne eivät riko ilmakehätietämyksen suurta kuvaa siitä, että iilmasto globaalisti lämpenee ihmiskunnan kasvihuonekaasujen päästöjen kautta."

      Totta. Denialismi on huuhaata. Kyse koskee tässä sitä, mille tasolle ilmakehä nyt on hiilen takia lämpenemässä. Pelkkä kasvihuoneilmiö hiilidioksidin suhteen ei minun tietääkseni pysty lämmittämään maapalloa katastrofaaliselle tasolle. Siihen tarvitaan näitä takaisinkytkentöjä, joiden mallintaminen on vaikeaa.

      "Muuten, täällä ilmastoasioista kirjoitettaess aina keskitytään vain CO2-tekijän ympärille. Unohtuu se, että ihmiskunta tuottaa teollisten ja muiden prosessien kautta valtavat määrät aerosoleja ja muuta "likaa", jotka jäähdyttävät ilmastoa merkittävästi. Toisella kädellä ihmiskunta lämmittää ilmastoa ja toisella jäähdyttää."

      Myönnän, etten tunne aiheen tätä puolta. Tulivuorien viilentävä vaikutus on kyllä tuttu. Ilmeisesti tai ainakin mahdollisesti pieni jääkausi johtui tulivuorista. Tämä tietysti vain kertoo, miten herkkä järjestelmä ilmakehä on.
      Tähän liittyen: on järjetöntä, että nyt ollaan kuluttamassa fossiiliset loppuun, kun jossain vaiheessa niillä voisi olla käyttöä, jos vaikka tulivuoret, tm. viilentävät ilmastoa! Tämäkin ulottuvuus unohtuu. Ihmiset ottavat kollektiivisella tasolla täysin mielisairaita riskejä, sellaisia, joita kukaan ei omassa elämässään ottaisi.

      Poista
    8. Ja jos laitat nuo lämpö/co2 -käyrätpäällekkäin niin huomaat että co2 _seuraa_ lämpötilaa, eikä ohjaa sitä.

      Poista
    9. No eihän tuollaisesta käyrästä näe lainkaan nostaako CO2 lämpötilaa heti.

      -L4

      Poista
    10. Joo, ja jos tutustut asiaa, sinulle selviää, että tämä käänteinen kausaalisuhde, mihin sitoudut on hölynpölyä. Tästä ei sitä paitsi ole mitään tieteellistä epävarmuutta, vaan jotkut eivät vain ole perillä tutkimuksesta.
      Miksi asia näyttää noissa kaavioissa osin nurinkuriselta on selitty esim. tässä:http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

      Poista
    11. Keksi nyt jotain uskottavampaa kuin skepticalscience.

      http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/John_Cook_Skeptical_Science.pdf

      Poista
    12. Paljon parempi lähde se on kuin SPPI:

      http://www.sourcewatch.org/index.php/Science_and_Public_Policy_Institute

      -L4

      Poista
    13. No, kunnianarvoisa anonyymi ei ainakaan uskottavampaa lähdettä keksinyt ... jenkkien neoconit ovat tunnettuja "pitäytymisessä kovissa tosiasioissa". Argumentit ja faktat tässä sitä paitsi ratkaisevat, ja tuossa linkitettyssä jutussa ei esitetty mitään uskottavaa vastaargumenttia linkittämäni sivuston väitteisiin.

      New Scientist:
      "The ice ages show that temperature can determine CO2 as well as CO2 driving temperature. Some sceptics – not scientists – have seized upon this idea and are claiming that the relation is one way, that temperature determines CO2 levels but CO2 levels do not affect temperature.

      To repeat, the evidence that CO2 is a greenhouse gas depends mainly on physics, not on the correlation with past temperature, which tells us nothing about cause and effect. And while the rises in CO2 a few hundred years after the start of interglacials can only be explained by rising temperatures, the full extent of the temperature increases over the following 4000 years can only be explained by the rise in CO2 levels."

      Rautalangasta: CO2 ei laukaise lämpenemistä, mutta ilman sen ym kasvihuonekaasujen vaikutusta ei sitä voida selittää kokonaisuudessaan. Tarkan vaikutuksen määrittelyssä taas päästään juuri näiden takaisinkytkentöjen mallintamiseen, mistä tuossa jo totesin koko kysymyksen riippuvan.

      Poista
    14. )1. syyskuuta 2015 klo 16.40 sanoi:"Toisekseen kiistatonta on, että ilmasto on viimeisten vuosikymmenten aikana lämmennyt hiilipäästöjen takia jopa asteen verran."

      Tarkoitit ilmeisesti hiilidioksidipäästöjä. Tarkkuutta ilmaisuihin! Olisi hyvä tiivistää tuotostaan lukemisen helpottamiseksi.

      Oletko tietoinen siitä, että holoseeni-ilmasto on vaihdellut parin asteen haarukassa tuhansien vuosien aikana ja että nykyisen kaltaisia lämpimämpiä jaksoja on esiintynyt ainakin kolmesti aiemmin viimeisten kolmen vuosituhannen aikana.

      On hyvä tutustua holoseeni-ilmaston vaihteluita koskeviin tutkimuksiin. Googlaa vaikkapa "holoseeni ilmasto vaihtelut" ja "holocene climate changes". Oheinen holoseeni-ilmaston vaihteluiden peruskuva kertoo aika paljon asiasta. Samassa yhteydessä kerrotaan myös merenpinnan aiemmista vaihteluista: http://thingsnotfoundonwikipedia.blogspot.fi/2013/05/the-holocene-transgression-and-global.html

      Tarkkailija

      Poista
    15. Tarkkailija, viimeisten vuosikymmenten lämpeneminen ei selity "luonnollisella vaihtelulla". Tämä on tilastollisesti selvää.

      Poista
    16. Nimimerkille ) 4. syyskuuta 2015 klo 17.58:

      Tilastollisesti selvää, mutta mihin ajanjaksoon verrattuna? 10 v? 50 v? 100 v? 500 v? Osoita se vaikkapa tästä graafista: http://longrangeweather.com/images/GTEMPS.gif

      Tarkkailija

      Poista
    17. Miksi se ei selity luonnollisella vaihtelulla ja miten se on tilastollisesti selvää?

      PDO vaihtui positiiviseen vaiheeseen 1977. AMO vaihtui positiiviseen vaiheeseen 1995. Pilvipeite väheni vuoteen 2000 asti. Ei kai nämä ainakaan kylmentävästi vaikuttaneet?

      Jos säteilevien kaasujen pitoisuuksien kasvu olisi lämpenemisen primus motor, sen pitäisi näkyä selvimmin alueella joka on mahdollisimman eristetty kaikista muista tekijöistä - Itä-Antarktiksella. Mutta Itä-Antarktis on viilentynyt ainakin viimeisen 60 vuoden ajan.

      Poista
    18. "viimeisten vuosikymmenten lämpeneminen ei selity "luonnollisella vaihtelulla""

      Jos viitsit lukea maapallon ilmastohistoriaa vähän pidemmältä ajalta kuin viimeiset vuosikymmenet, niin huomaat että maapallon ilmastossa ei todellakaan ole tapahtynyt mitään sellaista, mitä ei olisi tapahtunut jo monen monta kertaa aikaisemminkin.

      Se että se tämänhetkinen lämpeneminen ei 'selity' muilla kuin ihmisen toiminnoilla, johtuu siitä että ei ole edes haluttu selvittää muita vaikutustekijöitä koska se ei sovi ilmastopoliittiseen agendaan.

      Poista
    19. Olen katsonut tilastoja maapallon ilmastonvaihteluista pitkällä aikavälillä, ja viimeisinä vuosikymmeninä tapahtunut lämpeneminen on todistetusti anomalia. Erittäin nopeassa ajassa ilmasto on lämmennyt globaalisti -- ja huolimatta siitä, että aurinko ei ole mitenkään erityisen aktiivinen -- yli keskiajan lämpimän periodin huippujen. Tietysti on periaatteessa mahdollista, että kyseessä olisi tilastollinen kummallisuus, mutta tämä on äärimmäisen epätodennäköistä, kun lämpenemistä komppaa analoginen co2-päästöjen määrän nousu ja ko kaasu on todistetusti kasvihuonekaasu. Nämä serlitykset, mitä teikäläiset esitätte, ovat vähän kuin löytäisit miehen alastomana sängystä vaimosi kanssa ja uskoisit häntä, kun tämä esittäisi jonkin mielikuvituksen selityksen sille, ettei kyse ole suinkaan siitä, miltä vaikuttaa, että korrelaatiosta ei voida päätellä kausaatiota.

      Poista
    20. "kun lämpenemistä komppaa analoginen co2-päästöjen määrän nousu ja ko kaasu on todistetusti kasvihuonekaasu"

      Kesäisin syödään jätskiä enemmän kuin talvella.
      kesäisin hukkuu myös ihmisiä enemmän kuin talvella.

      Eli, jätskinsyönti aiheuttaa hukkumisia... selvä korrelaatio!

      Usko nyt, korrelaatio, sen enenpään kuin mallitkaan eivät oikeasti todista yhtään mitään.

      Poista
    21. Luulo ei ole tiedon väärti. Holoseeni-ilmaston lämpötilavaihteluista on tehty itse asiassa melkoinen määrä tutkimuksia, esimerkiksi satakunta julkaisua pelkästään Lapin metsänrajamännyn 7654 vuoden pituisen lustokronologian aineistoja analysoimalla. Kyse on tietenkin paljolti siitä, että halutaan ummistaa silmät ”epämiellyttävältä” totuudelta eli siltä, että ilmaston luontainen vaihtelu syklisine lämpimine ja viileine kausineen uhkaa viedä hiilidioksidilta liikaa selitysosuutta, mikä nakertaa IPCC:n suosimien ilmastomallien uskottavuutta. Ohessa tarkastelua muun muassa aikaperspektiivien moni-ilmeisestä merkityksestä ilmastotulkinnoissa.

      Pieni jääkausi edustaa rajumman puoleista holoseenin lämpötila-anomaliaa. Nyt siitä on yksinkertaisesti vain toivuttu siitä ja palattu takaisin hitaasti viilenevään keskimääräiseen 0,3 - 0,35 asteen viilenevään trendiin per vuosituhat.
      Mauri T.

      Poista
    22. CO2 tiedetään kasvihuonekaasuksi. Siis: tiedetään kovan tieteellisen todistusaineiston nojalla. Siis todella tieteellistä ja kriittistä ja älykästä rinnastaa tämä jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien oletettuun syy-yhteyksiin. lol
      Mutta näin ilmastonmuutosskeptikko suuressa viisaudessaan menettelee. Mitä tähän voi sanoa?

      Poista
    23. Mauri T:lle
      Toisin kuin nuo anonyymit (trollit) esität oikean argumentin. Hienoa. No, kukaan ei nyt kuitenkaan väitä, että co2 kausaalisena tekijänä selittäisi korrelaation kokonaisuudessaan. Itse asiassa on ilmeistä, että se ei selitä, samoin kuin on ilmeistä, että sillä on tärkeä rooli korrelaation selittäjänä positiivisen takaisinkytkennän kautta. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos tiedemiehet esittävät erilaisia arvioita co2:n vaikutuksen määrästä, mutta ellei marginaalisempaa vaikutusta voida kiistattomasti todistaa -- ja mitään todisteita tähän suuntaan ei ole -- ei tällä spekulaatiolla ole mitään relevanssia ilmastopolitiikan kannalta.

      Poista
    24. CO2 värähtelee infrapunataajuudella, kuten moni muukin kaasu. Vesihöyrykin on samalla tavalla ajateltuna kasvihuonekaasu. Mutta CO2-pitoisuuden kasvu ei ole nostanut lämpötilaa pariinkymmeneen vuoteen. Sitä ei kannata kiistää, ellei halua joutua tieteenkieltäjien joukkoon ;-)

      http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/09/heina-ja-elokuu-pidensivat.html

      Poista
    25. "CO2 tiedetään kasvihuonekaasuksi.

      Pyydän näjtäväkseni "Siis: tiedetään kovan tieteellisen todistusaineiston nojalla.", todisteaineiston sekä selvityksen siitä että kuka tietää.

      Ilkka.

      Poista
    26. Vesihöyryllä onkin tärkeä rooli noissa ilmastonmuutosmalleissa; yksinään co2 ei riittäne tuottamaan katastrofia.

      Mitä taas tulee tuohon "20 vuoden lämpenemättömyyteen", tämä on näitä ilmastomyttejä. Tosiasiassa globaalit lämpötilat ovat pysyneet samana vähän korkeintaan viisitoista vuotta, mutta aikaväli on liian lyhyt, jotta sillä olisi mitään todistusvoimaa, ja tilastot sopivat 1:1 lineaariseen lämpenemisen trendiin:
      https://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_warming._Short-term_variations_versus_a_long-term_trend_(NCADAC).png

      http://www.skepticalscience.com/print.php?r=401

      Siis: "skeptisyytesi" näyttää tässä olevan vain perustietojen puutetta ...

      Sähköteurastaja ilkka taas osoittaa (ellei vain trollaa), millaisella asiantuntemuksella ja älykkyysosamäärällä ilmastoskeptikkojen suuri enemmistö ilmeisesti on varustettuja (ei millään pahalla muita kohtaan). Pitäisikö tarjota todisteet Newtonin painovoimateoriastakin tai termodynamiikan toisesta laista? --

      Poista
    27. No mutta minähän tarjosin jo todisteet perusteillasi, joita et siis näyttänyt, kuten et kovaa tirdettäkään johon vetosit auktoriteettina.

      http://hockeyschtick.blogspot.fi/2014/11/new-paper-changes-fundamental.html

      Ilkka

      Poista
  20. Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  21. Eipä näy olevan helpotusta tiedossa tähän eri tahojen hiilidioksidituskaan, kun riemukkaiden torventörähdysten saattelemana kerrottiin Egyptin löytäneen 850 miljardin kaasukuutiometrin maakaasukentän. Kun tuo maakaasu poltetaan, vapautetaan noin 1 700 000 000 000 kiloa hiilidioksidia, jos oikein laskin. Tuskin Obama tai kukaan viherpiiperö pystyy estämään Egyptiä hyödyntämästä luonnonvarojaan oman kansansa hyvinvoinnin edistämiseksi, kuten ei USAn, Norjan tai minkään muunkaan maan. Siinä ei auta Suomen kansatalouden pilaaminen hyödyttömillä tuulimyllyilläkään. Asian ydin on tuossa, eli se, että fossiilisten polttoaineiden tuottaminen on niin iso asia niitä tuottaville maille, että järjetön rahan hakkaaminen kuviteltujen seurausten ja ongelmien nimissä on aivan pähkähullua puuhaa. Tuo niin kaksinais moralistista puuha, että hirvittää, samaan aikaan suomalaiset puupäät hakkaavat päätä seinään ja saavat ahdistusta kaikesta muusta, mutta ei tuollaisten kaasukenttien avaamisesta. No toki ahdistus helpottaa, kun pääsee talvella luomaan lunta norpille Saimaan jäälle. Voi taivas tätä touhua!

    Sen verran noihin eläimiin on sanottava, että kummasti ne ovat sopeutuvaisia, kun kaupungeissa elelee citykettuja aina huuhkajia myöten, joten en olisi kovin huolissani noista pelottelupuheista. Ihminen voi kyllä muilla keinoin tappaa eläimet sukupuuttoon ja syödä ne vaikka ihan nälkäänsä.

    Pave

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Laskusi oikeellisuus riippuu varmaan suurelta osin siitä, kuinka hyvin osasit arvioida kaasun paineen maan uumenissa.

      Tapsa

      Poista
    2. Hyvä uutinen tästä uudesta fossiilisesta polttoainelöydöstä ei tosiaan kerro missä paineessa se määrä on arvioitu. Tosiasiassa sen pumppaamisessa, varastoinnissa ja kuljettamisessa karkaa ilmakehään runsaat määrät tuota metaania, jota maakaasu on, eli CH4:ää. Jotkut epäilevät senkin lämmittävän maapalloa ja yli kymmenkertaisesti verrattuna sen palamisen lopputuotteena syntyvään elämänkaasuun hiilidioksidiin verrattuna, jota myös saasteeksi ovat vihriäläiset alkaneet kutsua, jos se tulee hiilenpoltosta. Saunan pesästä tullessaan se puhtoisen lapsen puhtoiseen pyllyyn rinnastettava ilon asia.

      Pave

      Poista
  22. Nimimerkki ) käyttää varovaisuusperiaatetta oikeuttamaan kaiken hömpän ilmastonmuutoksen varjolla. Matti Paunio käsittelee varovaisuusperiaatetta kirjassaan Vihreä valhe. Suosittelen lukemaan.

    1800-luvun loppupuolella ja 1900-luvun alkupuolella pelättiin kovasti ihmislajin rappiota ja varovaisuusperiaatteen perusteella kiellettiin mm. valkoisten ja mustien avioliittoja, pakkosteriloitiin "helppoja" naisia yms. Ruotsissa tämä jatkui 1970-luvulle asti. Saksan vain mainitsen.

    Rachel Carsonin kirjasta aiheutunut kemikaalien käyttökielto on johtanut miljoonien ihmisten kuolemiseen malariaan yms.

    Varovaisuusperiaate on aiheuttanut ihmiskunnan historiassa pahoja tragedioita. Uskomatonta, että joku sitä käyttää argumenttina.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Uskomatonta toden totta, että joku voi käyttää tervettä maalaisjärkeä ja argumentoida oikein periaatteeseen vedoten, ettei kannata pelata venäläistä rulettia, varsinkaan muiden kuin omalla hengellään! Jälkimmäiseen näitä neropatteja voisi tosiaan melkein kanustaa ...
      No tulihan se natsikortti sieltä … mutta kukahan niitä natseja tässä mahtaa enemmän muistuttaa?

      Todellisuudessa asia on kyllä historiallisten todisteiden valossa nimenomaan päin vastoin: pahimmat asiat maailmassa ovat aina liittyneet varovaisuusperiaatteen unohtamiseen tai piittaamattomuuteen siitä.

      Selvennetään asiaa:


      —Stalin ja Mao. Enemmistö kymmenistä miljoonista ihmisistä, jotka herrojen aikaansaannosten seurauksena kuolivat, kuolivat vahingossa, eivät vainoissa, joihin toki niihinkin menehtyi miljoonia. Maatalousreformit ja muut älyttömyydet olivat kuolemien pääsyy, etenkin Kiinassa. Ja niihin ryhdyttiin, koska varovaisuusperiaate laitettiin narikkaan.

      — Lenin.Ei ymmärtänyt, millaisia riskejä vallankumoukseen ja taloudellisiin kokeiluihin liittyy — Stalin ja taloudellinen romahdus — tai jos ymmärsi, ei välittänyt.

      —Natsit. Hitlerille varovaisuusperiaate oli täydellisen tuntematon kaikilla tasoilla.

      —Talous. 2008 talousromahdu oli suoraa seurausta siitä, ettei varovaisuusperiaatetta noudatettu. Samoin euro-kriisi. Riskit lakaistiin maton alle ja varoittelijoita kutsuttiin, kyllä, ”alarmisteiksi”.

      —Maailmansodat. Ensimmäisessä Saksa ei uskonut niitä, jotka varoittelivat konfliktin eskaloitumisesta. Versaillesin rauhansopimuksessa ei uskottu niitä, jotka varoittelivat Hitlerin tapaisen johtajan valtaannounusta ja sodan uusiutumisesta. Keynes, joka ennusti Hitlerin ja toisen maailmansodan sovelsi varovaisuusperiaatetta. Haukuttiin pelottelijaksi. Juutalaiset, jotka eivät vainojen alkaessa heti paenneet maasta, eivät soveltaneet varovaisuusperiaatetta ja menetivät henkensä. Monet pitivät varoittelijoita pelottelijoina.

      —Maanpuolustus. Perustuu 99% varovaisuusperiaattelle.

      — Maahanmuutto. Järkevä maahanmmuuttokritiikki perustuu varovaisuusperiaatteelle —> etnisten konfliktien, taloudellisen katastrofin ym. riskit.

      —Turvavöiden, pyöräilykypärän käyttö, kotivakuutus, …, ettei pelaa venäläistä rulettia.

      Varovaisuusperiaate eli terve maalaisjärki on kirjaimellisesti pelastanut miljaridien ihmiseten hengen.



      Näissä jutuissa, joihin Paunio ja muut kiinnittävät huomiota -- kemikaalit ja niin edelleen --, taas ei ole kyse varovaisuusperiaatteesta. Oikein sovellettu varovaisuusperiaate tarkoittaa, että huomioidaan riskit, jotka sisältyvät riskien välttämiseen itseensä.
      Rokottamiseen sisältyy riskejä, mutta sen välttämisen riskit ovat suuremmat. Jne. Unohtuu myös mainita, kuinka paljon henkiä varovaisuusperiaate on elintarvikelainsäädännössä jne säästänyt.

      Paunio sitä paitsi kannattaa ydinvoimaa ratkaisuna ilmastonmuutoksen haasteeseen — kuten myös minä, jos kohta väliaikaisratkaisuna. Vähän huono esimerkki siis. Vaikkei ole ymmärtänyt, mistä varovaisuusperiaatteessa on kyse, mies on meikäläisen linjoilla ja käytännössä soveltaa sitä nimenomaan ilmastonmuutoksen ollessa kyseessä.

      Ydinvoiman riskejä, jotka ovat todellisia, liioitellaan samasta syystä kuin lento-onnettomuuksia pelätään. Tässä ei ole kyse varovaisuusperiaatteesta vaan kognitiivisesta vinoumasta. Vihreät soveltavat varovaisuusperiaatetta väärin. Ovat riskinottajia kuten muutkin.

      Poista
    2. Lyhyesti sanottakoon, että jos varovaisuusperiaate on kaiken tekemisen ohjesääntö, ei voi tehdä yhtään mitään. Jos tämä on periaatteesi, miten voit kannattaa ydinvoimaa? Onhan nollasta poikkeava mahdollisuus, että jokaisen ydinvoimalan sydän sulaa ja suojakuori pettää samalla sekunnilla.

      Suhteellisuudentaju pitää säilyttää varovaisuusperiaatteessakin.

      Ilmastonmuutoksen tapauksessa (tai siis oleltetun globaalin lämpenemisen) mallien haitari on melkoinen ja ilmastoherkkyyden arviot näyttävät laskevan koko ajan. Mihin siis varovaisuusperiaatteesi laskelmat perustuva?

      Tapsa

      Poista
    3. Jatkan vielä, että on varsin erikoista olettaa diktaattorien aivoituksien perustuvan johonkin varovaisuusperiaatteeseen.

      Tapsa

      Poista
    4. Minä noudatan varovaisuusperiaatetta seuraavasti:
      1) En koskaan luota "asiantuntijaan", jonka vahvaa asiantuntemusta ei ole menestyksellä testattu.
      2) En luota mallinnuksiin, jotka eivät pysty mallintamaan todellisia ilmiöitä.
      3) En luota ennustajiin, joiden ennusteet ovat epämääräisen tulkinnanvaraisia tai eivät toteudu.
      4) En luota tutkimuspapereihin, joiden tuloksia ei ole riippumattomasti verifioitu kontrollitutkimuksella tai samansuuntaisilla tuloksilla.
      5) Hypoteesit, joiden falsifiointi näyttää mahdottomalta, heitän oitis roskikseen.

      Luottamukseni nykyiseen AGW-tutkimukseen ei ole kovin korkea varovaisuussyistä.

      Poista
    5. Nimimerkki ) ei taida ymmärtää, että toiminta puuttellisilla tiedoilla kuuluu varovaisuusperiaatteen piiriin, mutta toiminta tutkituilla tiedoilla ei. Näin ollen turvavöiden ja kypärien käyttäminen ym ei kuulu varovaisuusperiaatteen piiriin.

      Aktiivinen eugeniikka ihmisrodun rappeutumisen pelastamiseksi oli varovaisuusperiaatetta, koska genetiikkaa yms ei tunnettu riittävän hyvin 1800-luvun loppupuolen ja 1900-luvun alussa. Toimittiin puutteellisella tiedolla.

      Kemikaalien ylivälttäminen yms, mihin Matti Paunio kiinnittää huomionsa, nimenomaan on varovaisuusperiaatta. DDT:n käyttökiellon takia kuolee vuosittain 500 000 ihmistä turhaan. DDT ei tapa ihmisiä ja ne munankuorijututkin perustuivat virheelliseen tutkimukseen.

      En tiedä tarkkoja lukuja, mutta jos ajatellaan 1980-luvun jälkeiset malariakuolemat pelkästään DDT:n käyttökiellon takia johtuviksi, saadaan 17,5 miljardia turhaa kuolemaa (500 000 per vuosi).

      Poista
    6. Jatkoa: Varovaisuusperiaate on "kaltevan pinnan" argumentaatiovirhe. Eli se riittää koko varovaisuusperiaatteelle perustellun väittämän osoittamiseksi virheelliseksi.

      Poista
    7. "Lyhyesti sanottakoon, että jos varovaisuusperiaate on kaiken tekemisen ohjesääntö, ei voi tehdä yhtään mitään."

      Jos sovellat sitä väärin tai et ole ymmärtänyt, mistä on kysymys, niin sitten ehkä näin.

      " Jos tämä on periaatteesi, miten voit kannattaa ydinvoimaa? Onhan nollasta poikkeava mahdollisuus, että jokaisen ydinvoimalan sydän sulaa ja suojakuori pettää samalla sekunnilla."

      Vastasin jo kysymykseen.
      Koska ydinvoiman riskit ovat pieniä verrattuna ilmastonmuutoksen riskeihin, ja ydinvoimaa voidaan käyttää ensiksi mainittujen ehkäisyyn ja myös ilmastonmuutokseen varautumiseen.

      Poista
    8. Jos ollaan tarkempia, varovaisuusperiaate voidaan muotoilla peliteoreettiseksi maximin-periaatteeksi. Tarkoitan varovaisuusperaatetteella maximin periaatetta sovellettuna mihin tahansa epävarmuustilanteeseen, missä riskit ovat suuria.

      Poista
    9. "Nimimerkki ) ei taida ymmärtää, että toiminta puuttellisilla tiedoilla kuuluu varovaisuusperiaatteen piiriin, mutta toiminta tutkituilla tiedoilla ei. Näin ollen turvavöiden ja kypärien käyttäminen ym ei kuulu varovaisuusperiaatteen piiriin."

      Ainoastaan anonyymin ymmärrys on tässä puutteellinen. Kyllä se on puutteellista tutkimustietoa, etten tiedä, tuleeko auto törmäämään minuun kun pyöräilen työpaikalle.

      On samantekevää, millaisesta episteemisestä epävarmuudesta puhumme. Stalinilla ei ollut mitään tutkimustietoa siitä, miten maatalousreformin tulisi käymään, tai miten suunnitelmatalous toimisi. Todisteet ajatuksia vastaan saatiin juuri neukkulan kokeilujen kautta.

      Kysymys on siitä, että on joukko tuntemattomia parametrien arvoja, jotka, jos ne saavat tietyt arvot, merkitsevät katastrofia. Ainoa, minkä voimme sanoa näistä arvoista on, että todennäköisyys sille, että tämä on se, millainen todellisuus on, on huomattavan suuri. Tilanne on käytännssä tismalleen sama kuin pyöräilyonnettumuudessa, paitsi että todennäköisyydet ovat radikaalisti huonommat.

      Varovaisuusperiaatteen kieltäminen, tai sen rajaaminen vain tilanteisiin, joissa jokin onnettomuusfrkevenssi voidaan tilastotieteen keinoin muodostaa -- jolloin mm. Stalinin reformit olisivat "hyvä idea" -- , on yksiselitteisen mielisairasta.


      Poista
    10. Ympäristöliikkeen (mikä se nyt sitten onkaan) syyllistäminen Rachel Carsonin kautta on jonkin sortin politiikkaa eikä perustu faktoihin. Tosin tämä ei taida kuulua ihan bloggauksen aiheeseen mutta näyttää nousevan "näissä piireissä" helposti esille

      https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Carson#Criticisms_of_environmentalism_and_DDT_restrictions

      "...the most striking feature of the claim against Carson is the ease with which it can be refuted." DDT was never banned for anti-malarial use,[93] (its ban for agricultural use in the United States in 1972 did not apply outside the US or to anti-malaria spraying;[94] the international treaty that banned most uses of DDT and other organochlorine pesticides — the 2001 Stockholm Convention on Persistent Organic Pollutants — included an exemption for DDT for the use of malaria control until affordable substitutes could be found.)[87] Mass outdoor spraying of DDT was abandoned in poor countries subject to malaria, such as Sri Lanka, in the 1970s and 1980s, not because of government prohibitions, but because the DDT had lost its ability to kill the mosquitoes[87] (because of insects' very short breeding cycle and large number of offspring, the most resistant insects that survive and pass on their genetic traits to their offspring replace the pesticide-slain insects relatively rapidly. Agricultural spraying of pesticides produces resistance to the pesticide in seven to ten years).[95]

      Poista
    11. "Koska ydinvoiman riskit ovat pieniä verrattuna ilmastonmuutoksen riskeihin"

      Ydinvoiman riskit ovat, vaikkakin pieniä, niin konkreettisia, niistä on saatu todisteita jo turhankin monta kertaa, sensijaan ilmastonmuutoksen riskit ovat pelkästään kuvitteellisia, ei ole mitään todisteita että ne toteutuisi, tietokonemalleilla kun ei ole mitään todistusvoimaa. Ei ole edes konkreettisia todisteita siitä että ihminen aiheuttaisi ilmastonmuutosta.

      Ilmastonmuutospolitiikka (ilmastonmuutoksen vastainen taistelu) sensijaan on jo nyt havaittu varsin vahingolliseski, julmettu määrä rahaa ja resursseja käytetään ilmastonmuutoksen estämiseen, eikä sillä äytä olevan ainakaan mitään positiivisia vaikutuksia, luontoa tärvellään tuulivoimaloilla, työpaikkoja siirtyy kiinaan jossa päästöt vaan lisääntyy jne, jne...

      Nyt pitäisi sitä varoivaisuusperiaatetta soveltaa siihen itseensä, onko sen tiukka noudattaminen haitallisempaa kuin vain katsoa mitä tapahtuu.

      Eli kumpi on haitallisempaa, ilmastonmuutoksen vastaiset julmetun kalliit ja tehottomat toimet, vai ilmeisen luonnolliseen ilmastonmuutokseen sopeutuminen?

      Poista
    12. "ilmastonmuutoksen riskit ovat pelkästään kuvitteellisia, ei ole mitään todisteita"

      No niin. Tämä on kovien tosiasioiden kieltämistä. Ilmastonmuutoksen ja kasvihuonepäästöjen riskit ovat täysin objektiivisesti todellisia, ja nämä mallit todistavat tämän kiistatta; mitä ne eivät todista, on se, että näin tulisi välttämättä tapahtumaan; ne todistavat vain sen, että katastrofaalinen skenaario on mahdollinen, ja että hyvin ikävä skenaario todennäköinen, ja että vähentämällä hiilipäästöjä radikaalisti tämä riski voidaan välttää.
      On käytännössä mahdotonta, että ilmastonmuutos olisi kokonaan luonnollinen; mikä on mahdollista, jos kohta p<0,5 parhaiden teorioiden mukaan, on että negatiiviset takaisinkytkennät estävät katastrofaalisen lämpenemisen.

      Tästä lähtökohdasta käsin -- siis tosiasioiden tunnustamisesta -- varovaisuusperiaatteen soveltaminen on vain tervettä järkeä, eikä asiasta keskusteleminen ole mielekästä.

      Mutta kun tosiasiat kielletään, no, sitten saadaan aikaan toisenlainen lopputulos. Ilmastonmuutoksen väittäminen "luonnolliseksi" on itsessään todiste patologisesta tosiasioiden kieltämisestä.

      Mitä tulee ilmastosopimuksiin, ne ovat olleet varmaan aika huonosti suunniteltuja. Parasta olisi lähteä liikkeelle haittaverosta CO2:lle, ja ankarista tulleista ulkomaisille tuotteille, jos näissä maissa ei haittaveroa käytettäisi. Näin Kiinalla olisi valtava intensiivi ottaa itsekin haittaverot käyttöön. Kiinassa ilmastonmuutos muuten tunnustetaan muutenkin todelliseksi, ja ollaksemme rehellisiä, pahimmat esteet kansainvälisille sopimuksille ova USA, Venäjä ja pari muuta valtiota.

      Ja ydinvoima tekee siirtymisen pois hiilestä periaatteessa kivuttomaksi (uraania on vielä ainakin vuosisadaksi). Siirtyminen pois fossiilisista on sitä paitsi muutenkin järkevää, koska on järjetöntä kuluttaa kaikkea materiaalia nyt (ajatellaan vaikka mielipuolista liuskeöljyä); ympäristötuhot lisääntyvät ja joskus voi tulla tarpeelliseksi päästää isoja määriä hiilidoksidia ilmaan jääkauden lamaannuttamiseksi. Nämä pelottelut jostain kestämättömistä taloudellista vaikutuksista ovat siis täysin naurettavia -- siirtyminen pois fossiilisista on joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin edessä, ja siihen pitäisi ryhtyä ENNEN kuin varat on tuhlattu! -- , ja erityisen naurettaviksi nämä harhat tekee, kun toisessa vaakakupissa painaa valtaisia riski.

      Mitä tulee ydinvoiman riskeihin, ne ovat pahimmillaankin mitättömiä verrattuna ilmastonmuutoksen riskeihin. On mahdotonta, että kaikki ydinvoimalat posahtaisivat yhtä aikaa, ja jos muutama posahtaa, no, siitä kärsii korkeintaan muutama miljoona ihmistä. Ydinvoimaan liittyvät suurimmat ongelmat liittyvät paremminkin ydinjätteeseen (sis. käytetyt voimalat) ja uraanin louhinna ympäristövaikutuksiin, kuin onnettomuuksiin.

      Poista
    13. Lisättäköön, että lukuisat laskelmat ovat osoittaneet, että periaatteessa siirtyminen vihreään teknologiaan ei johtaisi mihinkään taloudellisiin katastrofeihin. Mutta tässä öljy-yhtiöiden lobbyt tulevat esteeksi; fossiilisten subventoimiseen kaadetaan valtavia rahasummia valtioiden kassoista.

      Poista
    14. "Mutta kun tosiasiat kielletään, no, sitten saadaan aikaan toisenlainen lopputulos. Ilmastonmuutoksen väittäminen "luonnolliseksi" on itsessään todiste patologisesta tosiasioiden kieltämisestä."

      Hohhoijaa, onko meillä täällä taas yksi todellisuusdenialisti joka uskon enemmin poliittiseen propagandaan ja tietokonemalleihin kuin empiirisiin havaintoihin... ?

      Poista
    15. "Tämä on kovien tosiasioiden kieltämistä. Ilmastonmuutoksen ja kasvihuonepäästöjen riskit ovat täysin objektiivisesti todellisia, ja nämä mallit todistavat tämän kiistatta"

      Empiiriset mittaukset ovat kovia tosiasioita, tietokonemallit ja kuvittelliset riskit eivät ole mitään tosiasioita.

      Poista
    16. "Lisättäköön, että lukuisat laskelmat ovat osoittaneet, että periaatteessa siirtyminen vihreään teknologiaan ei johtaisi mihinkään taloudellisiin katastrofeihin."

      Lukuisat lastelmat, joopajoo, jotain greenpeace:n laskelmia kenties?
      Mitäs jos avaisit silmäsi ja katselisit todellisuutta, kaikkialla missä on käytetty tuuli- ja aurinkovoimaa, niin sähkön hinta on moninkertaistuneet ja päästöt lisääntyneet, jne...

      Sähkövoimatekniikan perusluennot voisi auttaa asian ymmärtämästä, mutta eihän tällaiset tosiaelämän peruasiat taida vihervouhottajia paljoa kiinnostaa?

      Poista
    17. Samaa mieltä Paven kamssa.

      Mutta, mutta katteettomat tulevaisuuslaskut on helppo perata kysymällä
      missä ne laskut ovat, eli pyytää nähdäkseen.

      Tähän ei ole odotettavissa vastausta, mutta siihen voi vastata itse.

      Siis Sternin raportista jota IPCC,kin on käyttänyt, vaikkei se ole
      edes vertaisarvioitu..

      Kun olemattomat tuet fossiilisille yhdistetään ilmastomallien kahuskenaarioihin talousmallein joihin syötetään ilmastomallinnusten jätöksiä, velatkin muuttuvat saataviksi.

      Ei "niillä" ole esittää tuon konkreettisimpia "laskuja".

      Ilkka

      Poista
    18. Syyllistytte melko alkeelliseen episteemiseen sekaannukseen.

      Kuvittele yksinkertainen malli, jossa parametri x voi saada arvon a tai b; jos se saa arvon a, tulee lopputulos C, jos b, D.
      Nyt, on eri asia puhua mallista yleisemmällä tasolla riippumatta siitä, mitkä arvot x:lle annetaan, ja mallista joko arvolla a tai b. Malli voi olla empiirisesti oikeutettu ensimmäisellä tasolla, vaikka olisi tuntematonta, josko a vaiko b on oikea x:n arvo, siis josko se ennustaa tuloksen C vai D. Juuri tästä on kysymys: on kova empiirisesti tuettu tosiasia, että se, että vaikkapa IPCC:n mallit kuvaavat mahdollisen skenaarion, ts., niissä tietyille parmetreille on oletettu todennäköisinä pidetyt mutta eivät välttämättä oikeat arvot. Ne siis tiedetään mahdollisiksi, jopa todennäköisiksi. Ja tämä tieto ei nojaa mallien ennnustusten varassa, vaan empiirisesti todennetun taustatiedon.

      Mutta on vaikeaa tehdä tällaisia aika simppeleitä asioita selväksi tyypeille, jos on uskonnollinen vakaumus sen suhteen, että ilmasto ei nyt todellakaan voi muuttua ihmisen toiminnan seurauksena, eivätkä looginen päättely ja tieteellisen ajattelun perusteet ole hallussa.

      IPCC:n mallit ovat myös falsifioituvia, mutta niiden falsifikaatio on ilmiön (ilmasto on kompleksinen järjestelmä) mahdotonta lyhyellä aikajänteellä. Tässäkin "skeptikot" ajattelevat epätieteellisesti ja osoittavat, etteivät ymmärrä sen enempää koko ilmiön luonnetta kuin mistä falsifikaatiossa ja falsifikationismissa on kyse.

      Poista
    19. "Mutta on vaikeaa tehdä tällaisia aika simppeleitä asioita selväksi tyypeille, jos on uskonnollinen vakaumus sen suhteen, että ilmasto ei nyt todellakaan voi muuttua ihmisen toiminnan seurauksena, eivätkä looginen päättely ja tieteellisen ajattelun perusteet ole hallussa."

      Tämä on sitä hulluinta, mitä kukaan voi väittää. Kyse ei todellakaan ole siitä voiko ihminen vaikuttaa ilmastoon nollasta poikkeavan määrän. Kyse on puhtaasti siitä, että voiko epäfysikaalisia, positiivisia takaisinkytkentöjä olla, jos ilmasto oletetaan stabiiliksi.

      Meistä skeptikoista ylivoimaisesti suurin osa myöntää hiilidioksidin lämpövaikutuksen olevan nollaa suuremman. Tätä lämpövaikutusta ei kuitenkaan voi mitata laboratoriossa, jos ei ole ainakin 20 km korkeaa labraa. Tämä on toinen kysymys ja toinen on se jo mainitsemani takaisinkytkentäongelma, jonka etumerkistäkään ei ole mitään todisteita.

      Revi siitä sitten varovaisuusperiaatetta, kun tulevaisuudesta ei ole mitään tietoa.

      Siitä olen ehdottomasti samaa mieltä, että ydinvoimatutkimukseen pitäisi rahaa panna rajusti. Öljyvarojen säästö muihin tarkoituksiin on todellakin järkevää. Laajalti valtaan päässeet viherhihhulit eivät vaan ydinvoimaakaan hyväksy ja ovat onnistuneet agitoimaan liian monen ihmisen sitä vastustamaan.

      Tapsa

      Poista
    20. Nimimerkki ): "IPCC:n mallit ovat myös falsifioituvia, mutta niiden falsifikaatio on ilmiön (ilmasto on kompleksinen järjestelmä) mahdotonta lyhyellä aikajänteellä."

      Kuinka lyhyestä aikajänteestä puhumme? Riittääkö 18 vuotta vai 100 vuotta? Ensin mainitun osalta aika on jo kulunut umpeen ja jälkimmäistä emme näe. Minun mielestäni ilmastomallinnukset ovat jo osoittautuneet huijaukseksi.

      Poista
    21. Tapsalle, tuossahan tuo on selkeästi kolmannella kotimaisella josta
      kutasin pienen Essin, mitä en odota kenenkään lukevan saatika ymmärtävän.

      20 km korkea labra on käytettävinämme, sitä kutsutaan ilmakehäksi.

      http://hockeyschtick.blogspot.fi/2015/09/why-effective-radiating-level-erl-is.html

      Ilkka

      Poista
    22. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    23. Tämä on sitä hulluinta, mitä kukaan voi väittää. Kyse ei todellakaan ole siitä voiko ihminen vaikuttaa ilmastoon nollasta poikkeavan määrän. Kyse on puhtaasti siitä, että voiko epäfysikaalisia, positiivisia takaisinkytkentöjä olla, jos ilmasto oletetaan stabiiliksi."

      Ei varmasti voi olla, kun oletetaan näin. Silloinhan asia on juuri niinkuin oletetaan.

      Ja miten niin "epäfysikaalisia"? Tämä on totaalista HP-kastiketta, ei millään pahalla. Nuo takaisinkyktennät perustuvat täysin tunnetuille fysikaalisille mekanismeille: mm. vesihöyryn ja metaanin vaikutuksiin, auringon kokonaisheijastuman vähenemiseen jään sulamisen myötä ja niin edelleen. Mitä taas tulee tuohon vaatimukseesi 20 km korekasta labrasta, jotta co2:n vaikutuksesta voitaisiin tehdä luotettavia päätelmiä, en voi kuin nauraa tälle älyttömyydelle.

      Lähtökohta mielipiteen muodostamiselle on, että ottaa aluksi asiasta selvää. Mikä tarkoittaa: luetaan kirjoja tai vähintään katsotaan yotube-esitelmiä, joita on aika hyvin tarjolla. Tulevaisuudesta on tässä aivan riittävästi tietoa oikeuttamaan varovaisuusperiaatteen soveltaminen.

      Varsin moni ilmastorealisti ei myöskään allekirjoittaneen tavoin pidä vihreiden hörhöilystä, liittyi se sitten maahanmuuttopolitiikkaan tai dogmaattiseen ydinvoiman vastustamiseen. Mutta ei se, että "hyvät ihmiset" ajavat jotain asiaa siksi, että haluavat olla "hyviä ihmisiä" todista mitään sen enempää asian puolesta kuin sitä vastaan. En nyt vain voi välttyä vaikutelmalta, että hyvin monilla "skeptikoilla" on tässä asiassa tällainen kontrariaarinen asenne, joka on vain käännettyä konformismia.

      Mikolle:
      Jos esim. seuraavan 20-30 vuoden aikana ilmasto ei lämpenisi viimeisen 20-vuoden tasosta tai jopa putoiasi, eikä tämä selittyisi jollain muulla tekjällä (tulivuoret, etc), niin se olisi varmaan suhteellisen varma falsifikaatio (tosiasiassa täysin varmaa falsifikaatiota ei ole koskaan ja tässä mielessä kaikki teoriat ovat falsifioitumattomia). Itse voisi tästä lähtökohdasta melkoisella varmuudella julistaa teorian vääräksi ja co2:n suoran ja epäsuoran vaikutuksen oletettua radikaalisti pienemmäksi. Pidän tätä vain äärimmäisen epätodennäköisenä.

      Poista
    24. Vai sellaista soosia.

      "Tämä on totaalista HP-kastiketta, ei millään pahalla. Nuo takaisinkyktennät perustuvat täysin tunnetuille fysikaalisille mekanismeille: mm. vesihöyryn ja metaanin vaikutuksiin, auringon kokonaisheijastuman vähenemiseen jään sulamisen myötä ja niin edelleen. Mitä taas tulee tuohon vaatimukseesi 20 km korekasta labrasta, jotta co2:n vaikutuksesta voitaisiin tehdä luotettavia päätelmiä, en voi kuin nauraa tälle älyttömyydelle."

      Vesihöyryn takaisinkytkentää väitän epäfysikaaliseksi, kun väitetään sen olevan säteilypakotteena jopa kymmeniä kertoja hiilidioksidin vastaavaa suuremman, mutta täysin sen ohjauksessa. Ei järjen häivääkään.

      Perustelusi ovat "jäätäviä" tässäkään kommentissa et esittänyt mitään faktaa, vain tyhmän yrityksen saada keskustelija naurunalaiseksi.

      Oletko tosiaan sitä mieltä, että pelkästään labrassa tehdyillä absorptiomittauksilla saadaan selville ilmaston keskilämpötila sadan vuoden päähän?

      Tapsa

      Poista
    25. En esittänyt mitään faktoja? Vesihöyry siis ei ole fysikaalisesti kasvihuonekaasu? Ei ole perusteita uskoa, että ilmastonlämpeneminen lisää vesihöyryn määrää ilmakehssä -- ja kyse ei ole fysikaalisista asioista?

      Tiedätkö, mitä "fysikaalinen" tarkoittaa?

      Jos et halua, että jutuistasi tehdään kevyttä pilaa, älä esitä täysin mieletteömiä "argumentteja".

      Mutta keskustellaan asiasta.

      Mitä tulee vesihöyryn kasvihuonevaikutukseen:
      väitätkö, että nämä arviot ovat muka vain jotain "mutua", eivätkä perustu ankaralle tieteelliselle tutkimukselle? Jos tämä on väitteesi, todisteet kehiin.

      Kukaan ei muöskään ole missään esittänyt, että vesihöyryn määrä olisi *vain* co2:n ohjauksessa. Väitteesi oli vain mutua.

      Ilmakehässä vesihöyryn kasvihuone vaikutus on tietysti todella monimutkainen, sitä kukaan ei kiistä. Itse asiassa mallien suurimmat epävarmuustekijät, ainakin joidenkin alan tutkijoiden mukaan, liittyvät juuri tähän takaisinkytkentään: pilvien takia vesihöyry muodostaa myös negatiivisen takaisinkytkennän, mutta kukaan ei osaa sanoa, mikä sen lopullinen merkitys ilmastolle on.
      Tässä lisää faktatietoa.

      Myös aiemmatkin argumenttini perustuvat tosiasiatiedolle, mutta ei minulla ole tällaisessa jutustelussa aikaa esittää täydellisiä perustelukja, etkä itsekään siihen pysty, joten aika tekopyhää tuollainen valitus. Ja on lapsellista takertua pieneen vittuiluun, joka oli tässä tapauksessa täysin oikeutettua. Älä käytä vaikkapa sanaa "fysikaalinen" naurettavalla tavalla, jos et halua, että sinulle nauretaan ja oikeutetuststi sytetään HP:ns suoltamisesta. Jos haluat sanoa, ettei ole olemassa "tieteellisesti todistettua/oikeutettua" näyttöä, tms, sano näin, jos haluat, että sinut ymmärretään oikein. Vai oliko sitten ehkä niin, ettet itsekään tiennyt mitä olet sanomassa? Hitostako pitäisi tietää, mitä joku epäselvästi horiseva syvimmässä sisimmässään tarkoittaa.

      Poista
    26. Älä nyt revi pelihousujasi.

      "Kukaan ei muöskään ole missään esittänyt, että vesihöyryn määrä olisi *vain* co2:n ohjauksessa. Väitteesi oli vain mutua."

      Ilmastomallit väittävät juurikin näin, vaikka ei sitä kukaan ääneen sanokaan. Riippuu tietysti siitä, mitä mallia tarkastellaan.

      Jos otetaan malli, joka "ennustaa" lämpötilan nousuksi 6 astetta vuosisadanloppuun mennessä nykyisellä CO2- kehitystrendillä, se tarkoittaa nykyhetken tilanteeseen nähden v. 2100 säteilypakotetta n. 2 W/m^2 pelkän hiilidioksidin ansiosta.

      Jos lämpötila kuitenkin nousee, 6 astetta, se taroittaa selvästi yli 20 W/m^2 säteilypakotetta käytännössä vesihöyryn ansiosta. Vesihöyryn siis pitää lisätä itse itseää, jos tämä olisi mahdollista eli stabiiliusehtoa olisi erittäin vaikea täyttää.

      Tapsa

      Poista
    27. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    28. Ilmastomallit väittävät, että on pelkän co2:n ohjauksessa, mutta riippuu siitä, mitä mallia tarkastellaan? Vähän ristiriitainen väite. Yhtä kaikki, kyllä tähän liittyy muitakin tekijöitä: metaani, jääpeite ja metsien väheneminen. Ja mitä tulee vesihöyryyn, ei siinä ole mitään mahdotonta, että vesihöyry kiihdyttäisi itse itseään. Pointtinahan juuri on, että co2 ja h2o ikään kuin pukkaavat toinen toisiaan. Eli mikä tuo argumenttisi nyt oikeastaan edes on? Lukuja, joilla ei ole tässä kontekstissa merkiytystä, ja epäselvä väite, että "stabiilisuusehtoa olisi vaikeaa löytää", koska vesihöyryn olisi "lisättävä itseään", mikä taas on ristiriidassa sen kanssa, että olisi pelkän co2:n ohjauksessa.

      Poista
    29. Voi Robert, sinulla voisi olla uskallusta esiintyä omalla nimelläsikin. Mikset tekisi niin?

      Poista
  23. Keventääkseni keskustelua kerron että maailman ensimmäinen
    uudistuvalla sähköllä toimiva kalastusalus on laskettu vesillä, mutta akut eivät riittäneet troolia vetämään edes 10 tunnin kalastuskauteen kalakinnerin joutuessa
    merenkäynnin uhriksi joutuessa palaamaan satamaan pääsemättä arktisjäiden rajalle sijaitsemille antoisille kalavesille naaraamaan ilmaista kalaa.

    http://www.maritime-executive.com/article/first-electric-commercial-fishing-vessel-launched

    Ilkka

    VastaaPoista
  24. Jos mikko sallii voienen arvioida ")1. syyskuuta 2015 klo 17.00" sangen arvokkaan
    mielipiteen täyttäessäni huomenna 2.9 60 vuotta.

    Se on täynnänsä mielikuvia, aforismeja ilman faktan häivääkään.

    Muutta mutta ohmi kertaa käämi, pimeenä koko lääni ja jos Mikko
    tietää että 0 kertaa nolla on yksi, mitä sitten, onko se totta vai tarua?

    Shamppanjahuumassa ilkka.

    VastaaPoista
  25. Vanha sananlasku sanoo, että ”Nuoruus ja hulluus, vanhuus ja viisaus”. Risikko (2004) kirjoittaa jossain yhteydessä, että "ikivanhan elämänkaariopin mukaan kaksikymppisenä ihminen rupeaa oppimaan, kolmekymppisenä on voimissaan, nelikymppisenä alkaa ymmärtää, viisikymppisenä osaa jo neuvoa muitakin, mutta vasta kuusikymppisenä ihminen on viisas. Yksi tämän opetuksista on se, että arvokas kokemus ja kypsyys saavutetaan vain vuosien varrella."

    Onneksi olkoon Ilkka, olet päässyt nyt viisauden jäljille! :)

    Synttäreittesi kunniaksi ja vähän teemastakin: meneillään olevan keskustelun taustaksi esittelen arkistoistani silmiini sattuneen metsänrajamännyn
    300- ja 1000-vuotisen vuosilustokronologian. Huomattakoon, että molemmat aikasarjat kuvaavat vain metsänrajamäntyjen vuosien ja vuosikymmenten välistä kasvun vaihtelua. Keskiajan lämpökausi / pieni jääkausi näkyvät tässä asetelmassa pienempinä / suurempina kasvun vaihteluina. Kun siis lämpenee, äärevyys vähenee ja päinvastoin.

    300-vuotinen kronologia on julkaistu taskutilaston takakannessa vuonna 2005.

    Tuhatvuotisjaksosta voi laskea ainakin 15 useampikymmenvuotista kasvun lisääntymistä tai vähenemistä, mikä tarkoittaa lämpimämpiä tai viileämpiä ilmastovaiheita. Kyseessä on syklinen ilmiö. Viime vuosisadan alku oli rankka, 1930-luku lämmin ja 1960-luku viileä. Viime ajat ovat olleet jälleen lämpenevää (sarja ulottuu vuoteen 2004 saakka), joskin lievempänä kuin aiemmin. Metsänrajamännyn paksuuskasvun (lustoleveyksien) vaihtelut seuraavat varsin tarkasti Sodankylän, Karasjoen ja Karesuvannon kesä-heinäkuun lämpötilasarjoja.

    Synttäriterveisin Mauri T.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiitän liikuttuneena mutta savutettu "viisauteni"
      ei ole omaani,vaan ammensin nollista ja ykkösistä esikuvani ollessa Alan Turing matolaatikkoineen, josta elokuvan mudossa jos Mikko sallii.

      https://www.youtube.com/watch?v=S23yie-779k

      Mikä tähän johti on arvostukseni työtäsi kohtaan saurauksena kohta iänikuinen joutsenlaulu tai kananlento.

      Ilkka

      Poista
  26. Rachel Carsoniin viittaaminen auktoriteettina oikeuttamaan esittelemään elokuvan jossa Carsonia kuvaillaan sarjamurhaajana.

    http://www.newsrealblog.com/2010/08/12/coming-soon-hollywood-biopic-of-silent-spring-serial-killer-rachel-carson/

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Skarppaa vähän. En löytänyt lauseestasi subjektia enkä predikaattia.

      Tapsa

      Poista
    2. Ei kun viittasin Rachel Carsonia pidettävän auktoriteettina, ja
      kuuntelin lapsena radiosta kesästä ilman pääskysiä uskoen ettei tulevaisuudessa ole pääskysiä.

      https://www.youtube.com/watch?v=hjIHFyT71Vs

      Ilkka

      Poista
  27. Tuleva viljasato on aika pieni. Meidän karkuun lähtenyt pääministeri ilmeisesti varovaisuusperiaatetta noudattaen puolitti viljan varmuusvaraston koon. Mitä jos myös ensi kesänä ja sitä seuraavana saadaan yhtä huono sato?

    VastaaPoista
  28. Miksi John Dalyn kuolemalle hurrattiin, ja haudalle räittiin.

    Syyvm oli FMI taustainen postilaatikko jossa majaili olematon
    ilmastoskepptikko jolla on ruosteinen silmä peräaukossaan,

    Haluatteko lukea miten "ilmastotiedettä" tehdään?

    http://www.ecowho.com/foia.php?search=+ruosteenoja

    Ilkka Mononen

    VastaaPoista
  29. Keith Briffa Timo Hämeenrannan tultua "suomen johtavammaksi" ilmastoskeptikoksi.""""""

    http://www.ecowho.com/foia.php?file=4664.txt&search=Timo+Hameranta

    Ikkka Mononen

    VastaaPoista
  30. Ja purkaalsemme tämänkin viestin, arvotaan merkkijono koka syötetääm päättymattömään Turing masiinaan, saadessamme vastauksen jonka voi
    syöttää samaam masiinaan kaikien viestien avautuessa esiin.

    Käsky on rotate left 1 bit.

    http://www.ecowho.com/foia.php?search=+----------------------------------------------------------------------------

    Ilkka

    VastaaPoista