torstai 13. maaliskuuta 2014

Ilmastonmuutoksen tilastomatikkaongelma

Ilmastonmuutosparadigmalla on alusta alkaen ollut ongelmia tilastojen ja niiden tulkinnan kanssa. Yhdestä noista ongelmista saa käsityksen eläkkeellä olevan yliopistolehtori Pekka Hjeltin kirjoituksesta Uuden Suomen Puheenvuoro-palstalla. Hjeltin mukaan lämpöaikasarjojen analysointiin käytetyillä tilastollisilla menetelmillä "saadut tulokset ovat täysin arvottomia ja virheellisiä". Hänen mukaansa "mitään ilmastonmuutosta ei ole havaittavissa, vaan kyse on ilmaston luonnollisesta vaihtelusta".

Hjelt on haastanut ilmastotutkijoita tuolla asialla - siis ilmastotutkimuksessa käytetyillä mutta ko. käyttötarkoitukseen sopimattomilla tilastollisilla menetelmillä - jo vuosikausia. Vastaukseksi on tullut vaikenemista. Tämä vaikenemisen syy tietysti mietityttää. Jos Pekka Hjelt olisi selvästi väärässä, luulisi mm. Ilmatieteen laitoksen vastanneen reippaasti kertomalla perustelut omien tilastomenetelmiensä käytölle.

Voi tietysti olla niin, että Ilmatieteen laitoksella ei ole pitävää vastausta Hjeltin haasteeseen. Silloin hiljaisuus on ymmärrettävää joskaan ei hyväksyttävää. Ja silloin ongelma siirtyy ko. laitoksen yläpuolelle. Se siirtyy laitosta ohjaavan liikenne- ja viestintäministeriön kautta valtioneuvostolle, joka on luottanut ilmaston lämpenemisasioissa Ilmatieteen laitokseen ja käyttänyt viimeisten vuosien aikana miljardiluokassa julkisia varoja sellaisen ilmiön torjuntaan, jota Hjeltin mukaan ei tilastoista löydy.

Sanoisin, että yleinen etu vaatii Hjeltin väitteiden tutkimisen mahdollisimman nopeasti ja julkisesti. Se ei liene vaikeaa, sillä laiskana matemaatikkona tunnetun pääministerin ei sitä tarvitse tehdä itse.

Hjeltin julkisuuteen nostama ongelma ei ole ainoastaan Ilmatieteen laitoksen ja valtioneuvoston oma. Se saattaa vaikuttaa myös laajemmin tiedeyhteisön uskottavuuteen asiantuntijatahona. Lisävihjeenä annan Hjeltin kirjoituksen viimeiset virkkeet: "On äärimmäisen edesvastuutonta monelta kannalta, että meille syötetään propagandaa, joka perustuu tieteen väärentämiseen. Missä ovat maamme lukuisat tilastotieteen professorit, kun tällaista vastaan ei protestoida?"

92 kommenttia:

  1. Eihän tuota Hjeltin juttua voi edes kunnolla kommentoida koska siinä ei ole esitetty matematiikkaa. Hjeltin tai jonkun muun on tehtävä tästä peer-review paperi ja julkaistava se, vaikka sitten tilastotieteellisessä julkaisussa. Ennen sitä -> ignore

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun olen kertonut menetelmäni ja aikasarjat ovat kaikkien saatavissa, asiantuntija pystyy itsekin mallin laatimaan ja estimoimaan. Kirjoitan päättäjille ja muille kiinnostuneille, en tilastotieteen ammattilaisille.

      Pekka Hjelt

      Poista
    2. Tee aiheesta matemaattinen kuvaus, ole hyvä, siis muutaman sivun julkaisu lähdeviitteineen. Sillä mitä "asiantuntija" _voi_ tehdä ei ole sinänsä merkitystä. Tieteessä väitteen esittäjän tehtävä on saattaa se sellaiseen muotoon että sen kriittinen arvioiminen on mahdollista.

      Poista
    3. Asiantuntija, siis oikea sellainen, voi ihan jo tältä pohjalta mitä on julkistettu yrittää osoittaa että käytetyt menetelmät ovat olleet oikeita. Jotenkinhan niiden menetelmien valinta on pitänyt perustella niissä peer-to-peer julkaisuissa joita alarmistit ovat tehneet? sen kun kopsaa sieltä. Vai eikö niissä ole käsitelty tätä asiaa lainkaan? se on sitten aika voi voi.... sitten se on vain perusteltava näin jälkikäteen.

      Jos tuon tason ammattilainen, kuin Hjelt, tyrmää käytetyt menetelmät, eikä niille ole luettavissa mistään julkaisusta mitään tieteellisesti päteviä perusteluita, niin sitten hiljaisuus perustelujen osalta nytkin voidaan todeta myöntymisen merkiksi, eli että niitä tieteellisesti päteviä perusteluja ei ole olemassakaan ja Hjelt on oikeassa.

      Poista
    4. Siis hetkinen, minkä tason ammattilaisia kuvittelet huippututkijoiden oikein olevan? Ja onko siis niin että Naturen ja Sciencen reviewerit eivät tajua tilastotieteestä mitään? Ei uskottavaa.

      Hjeltin pitää tiivistää väitteensä eksaktiin muotoon artikkeliksi, muuten ko. väitteitä ei tieteellisessä mielessä ole edes olemassa vaan kyse on jutustelusta.

      Poista
    5. No eipä näy olevan kehumista taidoissa jos niikseen tulee.

      Ja siinähän se onkin että limatolookien pitäisi tilastoja tai aikasarjoja rusnatessaan tukeutua ammattimiehiin, ettei kävisi kuten on nyt päässyt käymään kun kolmen markan suutarit ovat alkaneet hämmentämään lumeroita surullisin ja tuhoisin seurauksin, tosin epäilen ettei ne usko itsekkään tuloksiinsa vaan laskutoimutusten tulokset ovat sovitut edeltäkäsin.

      http://wattsupwiththat.com/2011/11/24/crus-dr-phil-jones-world-renowned-climatologist-cant-even-plot-a-trend-in-excel/

      Ilkka

      Poista
    6. Niissä arvioiduissa artikkeleissa ei siis ole perusteltu millään lailla käytettyä tilastotieteellistä menetelmää lainkaan? tämäkö johtopäätös jutuistasi on vedettävä? jos olisi, niin sinä voisit kumota väitteet väärästä menetelmästä pelkästään copy/paste se tänne. Siihen ei kuule tarvita mitään keneltäkään muulta, jos sinä asiantuntijana käyt kopsaamassa ne valitun tilastotieteellisen menetelmän perustelut sieltä vertaishyväksytystä paperista. Jos siellä ei ole perusteltu mitenkään käytettyjä menetelmiä, niin se on sitten uskontoa, ei tiedettä. Mutta senhän sinä varmaan tiedätkin? etkö? etkö olekaan käynyt tieteellisen metodin ja metodologian kursseja? kyllä siellä jossain välissä varmasti mainittiin että käytetyt menetelmät pitää perustella ja osoittaa ne päteviksi kyseisessä tapauksessa.

      Hieman ihmettelen tätä.... eli jos alarmistit kutsuvat tieteeksi sellaisia sepustuksia, jossa ei käytettyjä menetelmiä osoiteta soveltuviksi ao. tutkimukseen.

      Poista
    7. Öö siis blogissa väitettiin että maailman kovimmissa tiedelehdissä käytetään väärin tilastollisia menetelmiä ja moiset sepustukset menevät arvioinnista läpi? No eihän tuota usko kukaan. Jäämme odottamaan eksaktia artikkelai siitä mikä on väärässä ja missä ja millä perusteella (tutustumme myös lähdeviitteisiin).

      Poista
    8. Kovin tuttu kirjoitustyyli muiltakin areenoilta.

      Siis väitetään väitetyn jotain sellaista mitä ei ole näkyvissä viitatussa lähteessä.

      Onko L4 taas asialla, kun olkiukkoja rakennellaan taas kovin tarmokkaasti.

      Ilkka

      Poista
    9. Niin vain menevät, koska vertaisarvioijat ovat samaa maata. Tänne ei liene tarkoitus lähettää tieteellisiä artikkeleja, vaan herättää keskustelua. Selvästi osoitan jutussani, missä ne virheet ovat, joten luepa teksti ennen kuin alat vaatia mitään.

      En myöskään rupea kirjoittamaan oppikirjaa ARIMA-malleista, koska sellaisia on olemassa satoja tai tuhansia. Olisit käynyt luennoillani Turun yliopistossa, niin osaisit. P.H.

      Poista
    10. No voisitko käsitellä maapallon keskilämpötilaa tuolla mallillasi että asialla olisi jonkinlaista yleistä mielenkiintoa?

      Poista
    11. Sitähän juuri olen tehnyt sikäli kuin Hadcrut4 sitä kuvaa, joskin poikkeamina vuosien 1961 - 1990 keskiarvosta. P.H.

      Poista
  2. Blogin järjestelmänvalvoja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Gröhn ehtii tännekin kynäilemään henkilökohtaisia tölväisyjään. Asiaan hänellä ei ole koskaan sanottavaa, kun ei ole asiantuntemusta. Todistaisi joskus, että olen väärässä, mutta ei pysty siihen.

      Poista
    2. Lauri Gröhn ei kykene noudattamaan sivun alalaidassa olevia ohjeita kommentoijille. Poistan kaikki viittaukset Gröhnin kirjoituksiin.

      Poista
  3. Hyvä kirjoitus Pekalta ja Mikolta! En ole Hjeltin kaltainen aikasarja-analyysin asiantuntija. Sen verran olen kuitenkin ARIMAa ja muita metodeja käyttänyt, että rohkenen olla hänen kanssaan samaa mieltä. Varsinkin jos/kun käytetään kuukausittaisia arvoja, lämpötilat ovat voimakkaasti autokorreloituneita, jolloin tavallinen regressioanalyysi on väärä menetelmä. Parhain terveisin Kilpisjärven lumimyräkästä. Virallinen lumilukema on kohta 150 senttiä! Antero

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kakkoskirjoittaja Antero löytynyt Hjelt et. al. artikkeliin?

      Poista
  4. Muistutan että Pekka Hjeltiä haastateltiin taannoin aiheesta,
    jos joku ei ole nähnyt.

    löytyy n. 12 min. kohilta.

    http://www.youtube.com/watch?v=wDgU4zf0ibw

    Ilkka

    VastaaPoista
  5. Pekka Hjeltin kirjoitus on kovin kärjekäs, joskaan en pysty väittämään, että olisi täysin aiheeton. Varsinkaan, kun sivistyksessäni on miltei tilastotieteen kokoinen aukko.
    Netti haulla löytyy, että ARIMA on tuttu ilmastotieteilijöille, tai joillekin heistä, mutta sen soveltaminen saattaa olla vääräoppista:
    http://www.metoffice.gov.uk/media/pdf/2/3/Statistical_Models_Climate_Change_May_2013.pdf

    Niin tuossa kiinnitti sitten huomion, että käytettiin poikkeama-arvoja, eikä mitattuja arvoja. Poikkeama-arvoissahan on hävitetty runsaasti informaatiota mm. kausivaihteluista vuoden kuluessa. Mitä ymmärsin Hjeltin artikkelista, niin hän kritisoi tavallaan tätäkin.

    Ennustekykyisyys on kaiketi hyvä mittari malleille, eikä se taida olla kovin kaksinen ilmastotieteessä. Mikä on mielestäni jäänyt vielä osoittamatta, niin on se, että paranisiko ilmastomallien ennustekyisyys "oikeaoppisella" ARIMAn ym. tilastotieteellisten keinojen käytöllä. Perusongelma saattaa kuitenkin olla toisaalla, esim. seurataan väärää suuretta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun ilmastoa lähdetään ennustamaan on käytettävä fysikaalista eikä pelkästään tilastollista mallia.

      Poista
    2. Mihin tuo väite perustuu? Aikasarjamalleissa mukana ovat kaikki sarjan ominaisuudet keskitettyinä lähinnä autokorrelaatiokertoimiin. Ne määräävät, millainen malli valitaan, ja tietyin kriteerein pystytään ratkaisemaan, onko se riittävä ja vähäparametrinen. Menettely on täysin toinen, kun turvaudutaan pienimmän neliösumman regressiomalliin. Valinta tehdään etukäteen ja sitten katsotaan, mitä tuli. Usein tulee kaikkea muuta kuin luotettavia tuloksia, kun menetelmää käytetään aikasarjoihin. ARIMA-malleista on kehitetty laajennuksia, jotka sopivat usean aikasarjan käsittelyyn samalla kertaa jopa niissäkin tapauksissa, että esiintyy palauteilmiö.

      Poista
    3. Ei taida Hjeltin laskelmat liittyä mitenkään ilmaston ennustamiseen.

      Tapsa

      Poista
    4. Fysikaalisia malleja käytetään koska asiasta tiedetään jotain fysikaalista. Tilastollinen malli ei voi ottaa kantaa siihen onko lukusarja vetäisty fysikaalisesta systeemistä tahi pajatsosta.

      Poista
    5. Sinun mielestäsi väärää menetelmien käyttöä pitäisi silitellä: "sattuuhan sitä, ehkä nooinkin voisi olla,..." Minusta väärentäminen on väärentämistä, johon on puututtava tiukasti.

      Poista
    6. Mallini liittyy ennustamiseen. Tosin tilastotieteilijä ei pyri ennustamaan sadan vuoden päähän, vaikka se teknisesti olisikin mahdollista. Ilmiön kulku voi nopeastikin muuttua, jolloin ennuste pitää uusia, Se on ARIMA-.malleissa helppoa.

      Kun tulosteni mukaan maapallon pintalämpötilalla ei ole mitään suuntaa, ennuste on tietenkin vaakatasossa oleva viiva muutaman hiukan erilaisen alkuarvon jälken riippuen käytetyn mallin muodosta. P.H.

      Poista
    7. Tietenkin, jos oletetaan, että tulevaisuudella on jokin korrelaatio menneisyyteen, ennusteita voidaan tehdä menneisyyden perusteella.

      Ajattelin, että laskusi liittyvät lähinnä menneisyyden oikein tulkintaan.

      Vielä oleellisempaa on mielestäni se, miten mittauspisteitä on muuteltu ja vähennetty. Tämä ei ehkä liity paljolti Suomeen, mutta globaaliin tarkasteluun kylläkin ja Suomessakin ainakin UHI-efektiin.

      Tapsa

      Poista
    8. Olisi kiva nähdä näitä maapallon keskilämpöön liittyviä tuloksiasi. Voiko niihin tutustua jossakin?

      Poista
    9. Kuten sanoin, olen käyttänyt Hadcrut4-sarjaa sellaisenaan, vaikka olen tietoinen sen monista heikkouksista.

      Olet oikeassa, päätarkoitukseni on osoittaa, ettei globaalissa lämpötilassa ole tapahtunut tilastollisesti merkittävää muutosta eli mitään ilmastonmuutosta ei ole. Ennuste vain seuraa luonnollisesti tästä havainnosta ja on vaakatasossa oleva viiva. Mistään "ilmastoherkkyydestä" ei ole tarvis puhua, koska hiilidioksidilla ei ole vaikutusta. P.H.

      Poista
    10. Siis 0.7C nousu keskilämmössä ei ole merkitsevä? Ymmärsinkö oikein?

      Poista
    11. Jatkokysymys: Onko CO2-pitoisuus noussut merkitsevästi jos käytät identtistä autoregressiivistä mallia?

      Poista
    12. 0,7 astetta ei ole merkitsevä, sillä lämpötilassa on melkoisia vaihteluja etenkin kuukausisarjassa. Regressiomalli ei ota niitä huomioon riittävästi, koska sivuuttaa kokonaan autokorrelaatioilmiön tai ainakin kuittaa sen yksinkertaisimmalla mahdollisella tavalla.

      CO2-pitoisuus on noussut samana aikana merkitsevästi, koska siinä on kausivaihtelua, ei juuri muuta satunnaisuutta. Sama malli ei sille aikasarjalle käy kuin lämpötilasarjalle juuri tuon kausivaihtelun ja merkitsevän vakiokertoimen (trendin) vuoksi. VARMA-mallilla voin silti käsitellä molempia sarjoja samalla kertaa. Siinä päädyin selvään lopputulokseen: globaali lämpötila ei riipu ilmakehän hiilidioksidipitoisuudesta. Perusteellinen kausaalisuustestaus antaa saman tuloksen. P.H.

      Poista
    13. Erittäin mielenkiintoista. Mitä muuten tapahtuu jos tarkastelet merenpinnan tasoa (linkki alla) ja CO2-pitoisuutta (vaikka Mauna Loa). Molemmissa on voimakas kausivaihtelu, vaan riippuuko merenpinnan korkeus CO2-pitoisuudesta mallisi mukaan?

      http://sealevel.colorado.edu/content/2014rel1-global-mean-sea-level-time-series-seasonal-signals-retained

      Poista
    14. Sarjastasi ei selviä, mikä on mittausväli. Se näyttää olevan lyhyempi kuin kuukausi ja saattaa vuosittain vaihdella, en tarkistanut tätä. Hiilidioksidista on vain kuukausitiedot, joten vertaaminen ei ole näin mahdollista. Pelkälle merenpinnalle toki on tehtävissä ARIMA-malli, jos havaintoväli on tiedossa.
      P.H.

      Poista
    15. Data on saatavilla ASCII-muodossa samalta sivulta, mittausväli näkyy sieltä. Tarvittaessa voit korjata mittausvälit samoiksi vaikkapa interpoloimalla - voit nimittäin olettaa fysikaaliselta pohjalta että globaali CO2 tai merenpinnan taso ei vaihtele rajusti millisekunti-viikkoskaalassa. Olisin todella kiinnostunut näkemään mitä menetelmäsi tästä tuottaa.

      Poista
    16. Elä nyt viitti, data ei ole ASCII koodia, eikä sitäpaitsi edes RAW dataa koska se on sama kuin grafissa joka siis on tismalleen sama kuin
      ilmastomallien todistama merenpinnan nousu 3,2mm/yr hyvinnin
      lineaarisesti.

      Adjustoidusta datastako pitäisi tehdä tilasto-analyysi.

      Kyse on hyvinkin CU,n mallintamasta datasta missä " seasonal signals removed", eli liekö niillä joku jumalillinen ilmoitus mikä signaali on
      vuodenaikoihin liittyvää ja mikä jotain muuta vaihtelua.

      Teen oman päätelmäni kysyjän tarkoitusperistä, enkä palaa aiheeseen inttämään tämän enempää, esim tuomalla framille CU,n aiempia väärinkäytöksiä merenpinnan nostattamisessa vastaamaan ilmastomallinnuksen luomia horoskooppeja.

      Ilkka

      Poista
    17. Älä Ilkka mene asioiden edelle, tässä tarkastellaan miten Hjeltin menetelmät toimivat muiden aikasarjojen kohdalla. CO2-tasossa ja merenpinnan tasossa on meriin liittyvä vuosittainen sykli joka kytkee nämä muuttujat toisiinsa - kiinnostaa tietää miten ARMA-mallit toimivat tässä tilanteessa.

      Poista
    18. No voi voi, eihän CO2,hta mitata merenpinnan tasolta vaan Mauna Loan observataoriosta 3,4 km. korkeudesta aktiivisen tulivuoren rinteeltä.

      Lisäksi vuorokautinen ja vuosittainen usean sadan ppm,n vaihtelu
      on integroitu näkymättömiin jollain ihmeellisellä menetelmällä joka on jättänyt vuosittaisen kasvun näkyviin.

      Sopii sitä noinkin rankasti käsiteltyjä "mittauksia" tutkailla ihan millä vaan.

      Ilkka

      Poista
    19. Kas kummaa kun nykypäivänä kukaan ei pysty mittamaan moisia vuosittaisia megamuutoksia - mistä mahtaa johtua? Ja oletus että CO2-kokonaismäärä ilmakehässä muuttuu noin paljon noin nopeasti on tietenkin epäfysikaalinen eli epätosi.

      Poista
    20. Noin vaillinaisin ja ehkä väärin tiedoin en pysty sovittamaan sarjaan ARIMA-mallia. Pitäisi olla tasaväliset havainnot, mielellään kuukausittain, kun aikaväli on noin lyhyt. Itse en rupea käsityönä interpoloimaan, koska väärä valinta voi johtaa näennäisiin kausivaihteluihin. Ilmastotieteilijät pystynevät tekemään varmoja päätelmiä moisestakin aineistosta. P.H.

      Poista
    21. No onhan tuota CO2 vaihtelua tutkittu, ja tulokset ovatkin aika mielenkiintoisia, eli ns. "Keeling curve" näyttääkin kovin siloitellulta,
      semminkin kun antavat online tietoja globaalista CO2 pitoisuudesta,
      kuten juuri näimme saavutetun 400 ppm tason, ainakin media uutisoi jostain rajapyykistä kaikin käytettävissä olevin välinein.

      Tämän keskustelun alkuperäinen tarkoitus lienee ollut tuoda esille
      korrelaatio merenpinnan nousun ja CO2 pitoisuuden välillä, eli siis
      todistaa jotain tapahtumien samanaikaisuudella.

      http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html

      Ilkka

      Poista
  6. Vielä jatkaisin, että on pikkuisen vaikea seurata tätä keskustelua, kun näitä itseään mitenkään identifioimattomia anonyymejä on niin paljon.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllähän tuosta jankkaamisesta ja sokeasta malli ja ipcc uskosta tunnistaa
      LorentsN+1 / L4 :sen koska ja missä tahansa :-)

      Poista
    2. Jep, tämä "öö" oli varsin tunnistettava, mutta meni siellä muutama postaus minulta ohi, joista en saanut selvää kirjoittajaan

      Tapsa

      Poista
  7. En kommentoi vielä itse asiaa vaan annan kiitokset Mikolle joka jaksaa ylläpitää blogiaan ja kaivaa näitä asioita esille. Itselleni tämä on ihan ykkös bloki asiaan liittyen. Toivottavasti jaksat jatkaa.

    VastaaPoista
  8. Jos blogisti sallii, niin kyselen vähän tilastotieteilijä Hjeltin toisestakin kirjoituksesta, jossa hän saa "ensimmäisin differenssein" laskettuna keskiarvon 0,0005. Olisiko tuossa yksikkönä °C tai °C/kk? Ja voisiko sen tulkita keskimääräiseksi kuukausimuutokseksi? Silloinhan yli tuhannesta kuukaudesta tulisi yhteensä jotain 0,6 °C, joka olisi suuruudeltaan kaiketi samalla seinällä kuin vanhatkin tulokset?
    Vielä se, että vähenisikö keskihajonta, jos laskisikin "12. differenssein", siis vuoden erotuksella?
    Valitan ymmärtämättömyyttäni.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Yksikkö on tietenkin aste. 0,0005 astetta on siis 1. differenssien keskiarvo, mutta koska keskihajonta on suuri, ei siitä voida saada merkitsevää vakiokerrointa malliin. Differenssin 12 käyttäminen tuottaa aikasarjaan keinotekoisen kausivaihtelun, mikä ei suinkaan ole tarkoitus, sillä differenssejä käytetään keskiarvostationarisointiin. Ylidifferointi on karkea virhe. P.H.

      Poista
    2. HadCRUT-sarjoissa on selvä silmin nähtävä trendi, joten ihmettelin sitä, miten tuon trendin saa katoamaan.

      Sovitin R:n arima-funktiolla HadCRUT4-sarjaan ARIMA(3,1,0)-mallin ja AR(1)-mallin. Sovitin myös pylabin polyfit-funktiolla pienimmän neliösumman lineaarisen trendin eli valkoinen kohina -mallin. Kaikissa kolmessa tapauksessa tulos on käytännössä sama eli trendi on noin 0.0048 degC/v. Pienimmän neliösumman trendi on siis sama kuin ARIMA(3,1,0)-trendi. Tämän perusteella lämpötilan nousu 1850-2014 on noin 0.78 astetta.

      Ensimmäisen differenssin keskiarvoksi sain noin 0.0054 degC/v, mikä sopii hyvin yhteen edellä esitetyn kanssa.

      ARIMA(3,1,0)-mallille trendin 95 % luottamusväli on -0.003...0.012 degC/v. ARIMA(3,1,0)-trendi ei siis ole tilastollisesti merkitsevä 95 % merkitsevyystasolla (se on merkitsevä vasta 77 % tasolla). Muille malleille trendi sen sijaan on merkitsevä 95 % tasolla.

      Mutta kuka osaa sanoa, miksi juuri ARIMA(3,1,0)-malli on oikea tilastollinen malli maapallon vuotuiselle keskilämpötilalle?

      Poista
    3. Vai että vallan silmin näkyvää.

      Mutta kun nämä HadCrutit eivät oikein herätä luottamusta niihin
      tehtyjen adjustointien vuoksi, ja jollei siitä huolimatta saa aikaiseksi tilastollisesti merkittävää nousua, voi vain kysyä kuinka paljon onkaan oikeasti kylmentynyt.

      Katsoisinkin että nämä WMO,t, CRU,t sun muut ovat hämmentäneet suurella vaivalla kootut mittaustiedot niin sekaisin että niiden kokoamiseksi tehty työ on mennyt täysin hukkaan.

      http://hidethedecline.eu/pages/ruti/europe/the-adjustments-of-the-french-and-austrian-warm-peaks-1989-95.php

      Ilkka

      Poista
    4. Silmät valehtelevat helposti, kun aikasarjoja katselee, etenkin jos mieleen on iskostunut pienimmän neliösumman lineaarinen trendi, joka on järjenvastainen. Sehän antaa saman painon muinaisille ja tuoreille havainnoille.

      Moiset tulokset saat, kun käytät regressioanalyysia väärin aikasarjaan. Et myöskään ymmärrä ARIMA-malleja, jos puhut ARIMA(3,1,0):n yhteydessä trendistä, koska vakiokerroin ei ole tilastollisesti merkitsevä. Regressiomallisi luottamusvälit ovat pielessä, koska et ota huomioon jäännössarjan merkittävää autokorrelaatiota.

      ARIMA(3,1,0) täyttää tilastotieteen kriteerit, joilla mallia arvostellaan. Jokin muukin malli voi olla mahdollinen, mutta ensisijaisesti etsitään riittävää vähäparametrista mallia eikä täydellistä mallia. Olet ilmeisesti käyttänyt vuosisarjaa, josta puuttuu suurin osa esiintyneestä vaihtelusta, ja silti oikea tulos on, ettei sarjalla ole merkitsevää suuntaa ylös- eikä alaspäin.Tuloksesi on siis sama kuin minun esittämäni, kun menetelmä on oikea. P.H.

      Poista
    5. ARIMA-malleja en ymmärrä riittävästi. Ja tästä syystä tein sovitukseni sellaisilla funktiokutsuilla, joita ovat käyttäneet asiaa tuntevat. Aikasarja oli vuosikeskiarvosarja eikä ARIMA(3,1,0)-mallin mukaan esiintynyt tilastollisesti merkitsevää lämpötilan nousua. Mielenkiintoista on nimenomaan juuri tämä. Eli miten maapallolle merkittävästä lämpötilan noususta saadaan tilastollisesti merkitsemätön.

      Käsittääkseni myös Douglas J. Keenan on argumentoinut tuon nimenomaisen ARIMA(3,1,0)-mallin puolesta jo vuosia ja tutkijat ovat hänen kritiikkiinsä vastanneet.

      Ilmaston lämpenemistä tutkiva tiede kuitenkin perustuu fysiikkaan, jota ei voida todistaa vääräksi sovittamalla tilastollisia malleja maapallon keskilämpötilaan. Tutkijat eivät edes odota maapallon keskilämpötilan nousevan lineaarisesti.

      Poista
    6. No voi voi, jos on olemassa erikseen tiede joka tutkii ilmaston lämpenemistä, kysymyksenasettelukin on kovin ennakkoasenteinen
      ja jos jotain ei voi todistaa vääräksi, se ei todista sitä oikeaksi.

      Eihän tässäkään kysymyksessä käytetty metodi ole sinänsä ratkaiseva, vaan miten sitä käytetään todistamaan jotain mitä ei ole olemassa, siis mallien ja tilastomenetelmien tulkinnan avulla saadaan mahdottomia tuoloksia kuten että lämpenee vaikkei lämpenekkään
      ja 97% todennäköisyyksiä ja konsensuksia tyhjästä.

      Lisäksi lähtöaineistokin on mitä sattuu eli korruptoitunut.

      Ilkka

      Poista
  9. Minä en ole ikinä ymmärtänyt miksi aikasarjoista etsitään CO2:n kuukausittaista korrelaatiota lämpötilan kanssa. Ottaen huomioon että monet muut tekijät, vesihöyry mukaanlukien, ovat paljon sitä voimakkaampia ei ole ihme että korrelaatiota ei löydy. Miten CO2-trendi pitäisi ottaa tilastollisessa mielessä oikein huomioon?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyse on osin siitä että CO2 pitoisuus on valittu ilmastoidikaattoriksi,
      ja sen kuvaaja vastaavasti adjustoitu vastaamaan mallinnuksia.

      Tähän liittynee erilaisia mantroja, kuten että se on tasaisesti jakaantunut ilmakehään selityksien aiheuttaessa lisäselityksiä.

      Itse en usko "Keeling Curven" kuvaavan oikein mitään, kun sellaistahan sykkyrää se olisi jos sitä alkaisi lähemmin tarkastelemaan.

      Nythän satelliitit antavat toisenlaista tietoa CO2,hden jakaantumisesta Globella, mutta ei se pahemmin ylitä uutiskynnystä.

      http://johnosullivan.livejournal.com/41060.html

      Ilkka

      Poista
    2. No eipä ole "adjustoitu" mihinkään, CO2-mittauksia tehdään monessa muussakin paikassa, mm. Antarktisella eikä missään ole merkkiäkään mistään adjustoinneista tai mystisistä megaheilahteluista. On vaikeaa käsittää mistä oikein löydät nämä "tietosi".

      Poista
    3. No onhan se adjustoitu kun kerran antamassasi linkissä sanotaan niin,
      vai kiistätkö

      "2014_rel1: Global Mean Sea Level Time Series (seasonal signals retained)"

      Ilkka

      Poista
  10. Olen kirjoittanut lisää Uuden Suomen Puheenvuoroon. Asiasta kiinnostuneiden kannattaa lukea samoin kuin liki neljän vuoden takaiset kirjoitukseni, jotka ovat edelleen ajankohtaiset. P.H.

    VastaaPoista
  11. Jos minä aurinkoisena päivään avaan olohuoneesta sälekaihtimet ja keittiössä lämpötila muuttuu 15 min välein :

    +21.0, +21.2, +21.4, +21.5, +21.6, +21.9, +22.0 C,

    ja selitän syyksi ihmisen vaikutuksen, niin siihen tulee joku Pekka H selittämään että VARIMAN ARIMANi osoittaa että mitään oikeaa lämpenemistä, regressiota eikä ihmisen vaikutusta ole havaittavissa.
    Varsinkin kun kaikki nuo ovat voimakkaasti autokorreloituneita ja huoneen lämpötilan luonnollinen variaatio on paljon suurempi kuin tuo 1 aste ja..

    Tämän hölmöyden selittäisi:
    "Onneksi en tiedä mitään fysiikasta, vaan käytän pelkästään olemassa olevia
    aikasarjoja." - Pekka H tiede-foorumilla 10.3.2014 klo 22:02

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Lisätään vielä voltteja. Nuo lukemat on tietysti optisesti mitattu halvasta 1 euron nestelämpömittarista, joka ostettu halpis-tavaratalosta. (Kotitehtäväksi jätetään miettiä miksi tuo tarkkuus on mahdollista vaikka absoluuttisesti mittari heittäis +-1 C)

      Poista
    2. Mitähän tekemistä tällä on sen kanssa, että osoitan "ilmastonmuutoksen" virheeksi, joka on tehty väärin tilastollisin menetelmin? Käytän yleisesti hyväksyttyjä aikasarjoja (Hadcrut4 esim.), joista on kuukausihavaintoja hyvin pitkältä ajalta eikä jonkun MrrKATin hetkellisiä mittauksia. Joittenkin on mahdotonta ymmärtää, että ARIMA-malleissa on mukana kaikki ilmiötä koskeva relevantti informaatio, joka sisältyy autokorrelaatiorakenteeseen, ja siihen taas ARIMA-malli perustuu. Ei tässä tarvita sen paremmin fysiikkaa kuin teologiaakaan, vaan tilastotiedettä ja ymmärrystä epävarmuudesta, jota varianssi kuvaa. P.H.

      Poista
    3. Ei ne atomien näkökulmasta ole hetkellisiä. 15 min on erittäin pitkä aika.(Puolet vapaista neutroneista liki hajoaa siinä ajassa).
      Mitä pienempi anturi, sitä rajummin vaihtelee kuten kävi kun vein pienen herkän termistorin ulos keväiseen ilmavirtaan. Toiseksi talon (joka voi olla autiotalo, sivuikkuna rikki ym) lämpötilan kompleksisuus on suurempi kuin maapallon koska se on paikallisen ympäristön+talon+maapallon kompleksisuus yhdessä. Talon huoneen lämpötiloissa siis näkyy myös amerikkaa asti kiertävän polaaripyörteen poikkeamatkin ..


      Poista
    4. Kun Hjelt kehuu olevansa fysiikasta riippumaton, se koskee myös t:tä eli aikajaksoa joka voi siiis olla mikrosekunneista miljooniin vuosiin. Kunhan käyrä on samanlainen ja -tapainen ("fraktaalisesti skaalautuva").
      Ts. jos teemme pienen 5 cm maapallon astiaan johon panemme hiilidioksidipitoista ilmaa, pyörivän lampun (vuodenaikoja) tms ja saadaan vastaavat vaihtelut että tulee tunnissa samanlainen käyrä kuin maapallon 100v lämpökäyrästä niin Hjelt ei havaitsisi astiaan valutetun hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta ?

      Hauska kaksoissokkokoe: Arvotaan Hjeltille+ilmastotutkijoille analysoitavaksi käyrä joka voi olla a)oikeasta ilmastosta b)ko. kokeesta ja pitää tunnistaa trendi .. ;D


      Poista
    5. Ilmastoasiantuntija sokkotesti löytyy myös täältä.

      Poista
  12. "Jos minä aurinkoisena päivään avaan olohuoneesta sälekaihtimet ja keittiössä lämpötila muuttuu 15 min välein :

    +21.0, +21.2, +21.4, +21.5, +21.6, +21.9, +22.0 C,

    ja selitän syyksi ihmisen vaikutuksen,"

    No selitä sitten miten se ihminen vaikutti sun olkkarin lämpöön, ottamalla "pilven" pois auringon tieltä vai?
    Ei maapallon keskilämpöä tiedä kukaan edes 1° tarkkuudella kun lämpötila vaihtelee liian paljon liian monessa paikassa jatkuvasti eikä mittareita ole tarpeeksi. Mittauspaikkojen välinen keskilämpö on taas ihan eri asia kuin glopaali keskilämpö joka näyttää pysyvän sellaisena kuin ilmaston omat "säätimet" sen pitää.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kerropa millaisn oletuksin "maapallo keskilämpöä ei tunneta edes asteen tarkkuudella".

      Poista
    2. Monen huoneen keskilämpötilaa ei kukaan tiedä, lämpötila vaihtelee -20(pakastimet)..+1000 C (takat). Tai jopa +2500 C:hen asti (hehkulamput). Riippuen siitä mistä mitataan. Vaihtelu on paljon laajempi kuin maapallon mittareissa.
      .

      Poista
    3. Nojuu, mutta ihmeellisen hieno termostaatti alailmakehällämme on. Vaikka äärimmäiset lämpötilat vaihtelevat noin 140 asteen haarukassa vuoden aikana, on koko maapallon vuoden keskilämpötilan ääriarvojen erotus HadCRUT4-aikasarjassa aikana 1878 - 2013 vain 1,05°C. Hyvin stabiiliksi on systeemi säädetty.

      Poista
    4. Mutta silti Suomen keskilämpötila on lyhyessä ajassa noussut 1,4 astetta 1980-luvulta 2000-luvulle.

      Poista
    5. Entä sitten? onko tuosta jotain haittaa? onko se ihmisen aiheuttamaa ja seuraako siitä joku katastrofi? Oliskiko tarjota ihan konkreettisia todisteita eikä mitään tietokonemalleja?

      Poista
    6. Suomen lämpötila hmm..., liekö luku edes oikein, mutta kuinka paljon se on noussut 1930-luvulta?


      Tapsa

      Poista
    7. Ei edes tarvitse malleja, kun vihertää kaikesta huolimatta.

      http://www.youtube.com/watch?v=MmqEdpjZx48

      Poista
  13. Siitä yksinkertaisestä syystä että kylmiä ja kuumia "pisteitä" on liian paljon ja ne ei pysy edes paikallaan. Kerroppa sinä että miten esim. Antarktiksen kuluvan vuorokauden kylmin -65° on mukana maapallon keskilämpötilan määrittelemisessä. Tai oikeastaan kukaan ei tiedä sitäkään että onko siellä ollut kylmempää jossain mutta Vostokin asemalla on mittari.

    VastaaPoista

  14. MrrKAT:lle

    "Ts. jos teemme pienen 5 cm maapallon astiaan johon panemme hiilidioksidipitoista ilmaa, pyörivän lampun (vuodenaikoja) tms ja saadaan vastaavat vaihtelut että tulee tunnissa samanlainen käyrä kuin maapallon 100v lämpökäyrästä niin Hjelt ei havaitsisi astiaan valutetun hiilidioksidin lämmittävää vaikutusta ?"

    Sinun pönttösi ei alkuunkaan vastaa ilmastoa. Siinä ei juuri tuule ja paine on vakio. Toisin on ilmastossa, jossa adiabaattinen prosessi vaikuttaa lämpötiloihin. Sama tilanne on Venuksessa eikä mikään karkuun päässyt kasvihuoneilmiö.

    Pöntössäsi ei myöskään ole meriä eikä pilviä, joiden vaikutus on IPCC:nkin mielestä arvoitus, silti ollaaan varmoja hiilidioksidin katastrofaalisesta vaikutuksesta, mutta ei suinkaan yksin, vaan voimakkaiden positiivisten takaisinkytkentöjen kautta, jotka kyllä saattaisivat edellyttää ilmaston olevan epästabiilin.

    Ilmastoon vaikuttaa siis moni muukin asia kuin CO2, aurinko jäi vielä mainitsematta. P.H. ei ota kantaa ilmastotekijöihin, vain tapahtumaketjuun.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Miksi tekisimme mitään 5cm lapsellisellisia malleja pallostamme, joka on tässä ja nyt.

      Kysehän on siintä, miksei pallomme suostu lämpenemään meille kerrotun
      CO2 pitoisuuden nousun funktiona.

      Meillähän on planeetat laboratoriona, ja tarpeeksi tietoa niiden ilmakehästä, tai rakenteesta, mihin voi olettaa ettei ihmisellä ole vaikutusta.

      Onko kuussa kasvihuoneilmiö, vai meneekö SB lain tulkinta pieleen planeettoja käsitellessä?

      http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf

      Ilkka

      Poista
    2. Tapsa:"Sinun pönttösi ei alkuunkaan vastaa ilmastoa. ...Pöntössäsi ei myöskään ole meriä eikä pilviä"

      Mutta PH:lle sitä ei edes tarvitsisi, koska häntä ei kiinnosta fysiikka, periaatteessahan riittäisi pelkkä tietokoneohjelma joka simuloi.
      Ja pilviähän vastaisi astian/pullon kylkeen tiivistyvä sumumainen kosteus, mutta oikeastaan ihan sama mitä se vastaa kunhan syntyy samanlaista käppyrää.

      "Venuksessa eikä mikään karkuun päässyt kasvihuoneilmiö"
      Että mitenkä ?! Venuksessako ei ole CO2:n tekemää kasvihuoneilmiötä ?!

      Poista
    3. Ja Ilkka ! Viittaa kasvihuoneilmiön kieltäjien tekemälle sivulle. En olisi uskonut että niin alas täällä vajotaan. Kielletään koko kasvihuoneilmiö.(!)

      On aika turhanpäiiväistä melskata kasvihuonekaasujen vaikutuksesta jos koko perusfysiikka kyseenalaistetaan. (tervemenoa).

      Poista
    4. No eihän tässä ole kasvihoneen kieltäjiä, kun ei ole kasvihuonettakaan.

      Miksi asia ei selkene poliittisin perustein valituille "tiedemiehille".

      Piikki on kohta loppu, entäs sitten?

      http://hockeyschtick.blogspot.fi/2010/07/professor-claes-johnson-radiative.html

      Ilkka

      Poista
    5. Lisään vielä että tilastotieteilijälle on vain eduksi ettei hän tiedä mistä on kyse, jolloin voi antaa lumeroiden puhua armotonta kieltään ilman ennakkokäsityksiä aiheesta, mutta se että lähtöaineisto ilmastoaiheessa on adjustoitu ja homogenisoitu pilaa koko otoksen, jolloin tulokset ovat enetään vain suuntaa antavia.

      http://climateaudit.org/2010/12/26/nasa-giss-adjusting-the-adjustments/.

      Ilkka

      Poista
  15. Venuksen lämpötilan tärkein vaikutin on adiabaattinen prosessi hirveän paineen kanssa. CO2 tietenkin vaikuttaa, kun siellä ei juuri muuta ole, mutta eniten kovan paineen takia.

    Tapsa

    VastaaPoista
  16. Liekö tämä tunneasia, miksi ei fysiikkaa haluta ymmärtää, ja yritetään dumpata jotain takaisinsäteilyä jota tiede eikä fysiikka sen muotona edes tunne.

    http://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kaikenlämpöiset kappaleet säteilevät fotoneja ja kaikenlämpöiset kappeleet myös absorboivat fotoneja. Ja ei, maapallo ei ole lähelläkään peiliä lämpösäteilyn taajuuksilla.

      Poista
    2. Ilkka, katsoppa tästä kaksi yliopiston kirjaston oppikirjojen (termodynamiikan ja optiikan) valokuvaa:
      http://nakokulma.net/index.php?topic=10550.msg286567#msg286567

      ja
      http://nakokulma.net/index.php?topic=10550.msg288960#msg288960

      Siinä on kaksi eri pintaa eri lämpötiloissa T1 ja T2, molempiin suuntiin menee säteilyä ja imeytyy säteilyä, siis myös kuumemmasta kylmempään ja se huomioidaan lämmönsiirron kaavoissa.

      Jos väitetään että kylmemmästä ei fotoneita(eikä siis säteilyenergiaa) imeydy kuumempaan niin Ilkka+co ovat hyvät ja kirjoittaa yliopistolliset fysiikan ja termodynamiikan ja insinöörien oppikirjat uusiksi.

      On fakta että kasvihuonekaasut (H2O+CO2) säteilevät infrapunafotoneja, olenhan itsekin sitä bolometrillani mitannut. Siitä voi päätellä loput eli että osa näistä fotoneista imeytyy ympäristöön kuten mm. maahan tuolla ulkona.

      Poista
    3. Kommienttiosuus onkin hyvä.

      "Päinvastoin. Kaavoja ja kaavioita on tehty, jotta saataisiin käsityksiä todellisuudesta. Ei siksi, että ne olisivat se todellisuus.

      Säteilykaavio kertoo vain siitä mistä sen sanotaankin kertovan, säteilystä. Kun samaan kaavioon on piirretty kaikki teoreettiset mahdollisuudet ei se vielä tarkoita sitä, että ne kaikki toteutuisivat joka kerta joka tilanteessa."

      Se että Räisänen opetta yliopistossa epätiedettä ei todista mirään.

      Kysehhän on nollasummapelistä jossa lausekkeen¨= merkin eri puolille
      voidaan laittaa mielivaltaisia tuloksia jotka kumoanat toisensa, ja siihen perustuen väittää että jotain on olemassa.

      Tämö on johtanut absurdiin tilanteeseen että harva - kymmeniä asteita
      omaava kylmä kaasu lämmittäisi kuumempaa maanpintaa 33C astetta vastoin termodynamiikan lakeja, vaikka paineen tilanyhtälö selittää asteet lman mitään säteilyä saatikka kvantteja

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Nollahypoteesi

      Ilkka

      Poista
    4. Saanen lisätä vielä.

      Tässä asiassa on kysymys näkemyksistä, niitä ei kannata laittaa punnittaviksi, koska se ei johda kuin onpas eipäs inttämiseen.

      Pitää vain punnita mitä jää käteen, jolloin nolla ei paina mitään todistaen
      ettei sitä ei ole olemassa.

      Nythän inttävät kuun lämpötilasta, kun se ei olekkaan mikä sen piti oleman.

      Tässähän tuntee olevansa ittekkin kuin Liisa Ihmemaassa jossa mikään ei ole sitä miltä se näyttää.

      http://tallbloke.wordpress.com/2014/03/15/one-of-our-spacecraft-is-missing-diviner-lunar-radiometer-website-mia/#more-16211

      Ilkka

      Poista
    5. Ilkan mielestä fysiikan kaavat ovat väärässä koska hänen intuitionsa sanoo toista.

      Poista
    6. Fysiikan lait kertovat mitä tilanteissa tapahtuu. Fotonien vuorovaikutus aineen kanssa ymmärretään äärimmäisen hyvin ja niinsanottu "takaisinsäteily" on kovaa faktaa. Kaikki kirjoittajat eivät välttämättä ymmärrä että mikäli fysiikan laeissa olisi jokin pielessä tämän asian suhteen ei monikaan viime vuosikymmeninä kehitetty teknologia toimisi.

      Poista
    7. Kunhan vain käyttäisti joko fotoneja taikka Maxvellin aaltoteoreemaa, muttet sotkisi niitä keskenään koska se johtaa aalto-hiukkas dualismiin,
      eli selittelyyn miten parhaiten sopii.

      Max Planc tuli itse hulluksi yrittäessään.selittää, ja kunnia hänelle
      kun sotki Hitlerin ydinprojektit laskemalla vähän väärin tahallaan.

      http://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_energy_project

      Jos jotain kiinnostaa, tuosa on eräänlainen dokkari.

      http://www.youtube.com/watch?v=RzJ1RH-W67w

      Juuri se on surullista että tuommoiset ovat kaikenmaailman Obamajen käsissä Tuomiojien ja Tavjojen nostaessa Mao lakkiaan.


      Ilkka


      Poista
    8. Jos johdat kaavan säitelyteitse tapahtuvalle energiansiirrolle ilmakehässä olevan kaasukerroksen ja maanpinnan välille tarvitaan takaisinsäitelyhtermiä saattamaan laskun tulokset yhteneviksi havainnoitavan todellisuuden kanssa. Ei tämä oikeasti ole mikään kovin monimutkainen asia.

      Poista
    9. Suottas jossittelet kaavojesi kanssa, kun niitä voi luoda joka lähtöön nollahypöteesillä.

      Myönnän kyllä että aihe on vaikeaselkoinen ja aiheuttaa närää jopa
      ns. lukewarmereiden Watts ym. sekä lohikäärmeenpieksijöiden välillä,
      vaikka edellämainittuja siintä huolimatta kutsutaan denialisteiksi
      kumpiakin.

      Itse en näkisi tuota näkemyseroa ongelmana koska ilmastoherkkyyden tai säteilypakotteen lähetessä nollaa, kuten on käymässä , se on mulle yksi hailee kun mulla ei ole nollaa kourassa, lopputuloksen ollessa sama.

      Mutta jos takaisinsäteily on sinulle päähänpinttymä, näytä se Fysiikan konstekstista niin tutustun aiheeseen, mutta älä tuo mulle Räsisäsen yliopistosatuja kun en jaksa jankuttaa.

      http://hockeyschtick.blogspot.fi/2010/06/agw-myth-of-back-radiation.html

      Ilkka

      Poista
    10. Siis onko niin että fysiikan lait voidaan sivuuttaa jos jossain blogissa ne on ymmärretty väärin?

      Poista
    11. Tässä blogissa arvostetaan fysiikkaa ja kaikkia muitakin ns. kovien tieteiden aloja. Blogin pitäjä ei epäile kolmi- tai useampiatomisten ilmakehän kaasujen mitattuja absobtio- tai säteilyominaisuuksia. Mutta siitä eteenpäin lämmön tai energian siirtymisen asiat ilmakehässä, merissä ja mantereilla ovatkin sitten enemmän tai vähemmän arvailujen tai estimointien varassa. Joka muuta väittää, valehtelee.

      Olen varma siitä, että tämä keskustelusäie on loppuun käsitelty. Se olisi ehkä pitänyt lopettaa paljon aiemmin, sillä se ei ole pitkään aikaan liittynyt bloggauksen aiheeseen - siis tilastojen tai aikasarjojen asianmukaiseen käsittelyyn.

      Poista
  17. josko suomen lämpötila on noussut 1.4c niin onko syytä huoleen. ikäänkuin unohdetaan, että lämpötilat > 7000 vuotta sitten olivat takuulla korkeampia kun mäntytukkia kasvoi kutakuinkin lapin perukoilla. puulustoista löytyy suurempi totuus kuin lämpömittareista.

    VastaaPoista
  18. Saanen Mikko lisätä aiemman inttämiseni aiheeseen, ettei joutavanpäiväinen inttäminen tule ikuisuuskymysykseksi, siintä sopii valita mieleisensä.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/10191350

    Sähköteurastaja, eli Ilkka Mononen.

    Ilkka

    VastaaPoista