torstai 24. huhtikuuta 2014

Haloo säteilyfyysikot, meillä on ongelma!

Olemme mielikuvituksessamme kaukana maan pinnasta ja pohdimme säteilyä, jota emme näe emmekä pysty
kotikonstein helposti mittaamaan. Mutta meillä on ongelma, joka saattaa uhata monen perheen kesän viettoa. Nyt tarvitaan fyysikkojen talkooapua!

Lukijani Merja kysyy periaatteessa seuraavaa:  
1) Voiko yli 0,1 kelvinasteen lämpöinen kylmäkalle lämmittää kylmälaukussa jääkaapista otettua olutpulloa?

0,1 kelvinasteen lämpöinen kylmäkalle on siis celsiusasteina - 273,05 °C. Ja jääkaapissa säilytetty olutpullo on lämpötilaltaan +6 °C. Siispä kuinka nopeasti olutpullo lämpenee juomakelvottomaksi (= normaalisti yli +15 °C) tavanomaisessa kylmälaukussa?

Toinen kysymys on:
2) Jos jätän 0,1 kelvinasteen lämpöisen kylmäkallen pois kylmälaukusta, kuinka paljon hitaammin tai nopeammin olueni pilaantuu?

Ilmastofysiikassahan kylmä troposfäärin yläosa voi lämmittää lämpimämpää alempaa ilmakehää. Miksei sama toimisi kylmälaukussakin? Pyydänkin kommentoijia luokittelemaan itsensä kommentin aluksi joko ilmastofyysikoiksi, joiden mukaan (usein) kylmä lämmittää lämmintä, tai jonkin muun fysiikan alan harrastajiksi. Ja parasta tietysti olisi, jos kommentoija kykenisi jotenkin esittämään empiirisen kokeen tuloksen.

Oma veikkaukseni vanhana ballistiikkaan erikoistuneena fyysikkona on ensimmäiseen kysymykseen noin kaksi minuuttia, minkä jälkeen olutpullollinen olisi juomakelvotonta. Mutta se ei perustu empiirisiin havaintoihin, enkä kerro vielä, mihin ilmastofysiikan kaavoihin se perustuu. Enkä tietenkään kiertoradan parametreihin erikoistuneena tiedä juuri mitään suorasta säteilystä, joten jättäkää maallikon arvaus omaan arvoonsa. Toiseen kysymykseen en osaa vastata muuta kuin että hitaammin.

Mutta nyt arvaamaan tai mieluiten laskelmilla arvaukset todistamaan. Ja nyt en tähän bloggaukseen hyväksy kommentteja, joista ei selviä
  1. kommentoijan nimeä tai nimimerkkiä, tai
  2. kommentoijan suorittamaa arvosanaa fysiikassa korkeakoulussa.

306 kommenttia:

  1. 1) Oletetaan että kylmälaukku on avaruudessa, eli sen sisällä on tyhjiö, lisäksi oletetaan että kylmälaukku on ns läpinäkyvä IR säteilylle, eli sillä ei ole massaa eikä absorptiospektriä (eli se on läpinäkyvä). Olutpullon emissiokerroin on oikeasti huono, mutta tässä 0,9. Lisäksi oletetaan että Oluen ominaislämpökapasiteetti on lähellä vettä, ja että olut jätyy noin -5 celcius asteessa. Steffan Bolzmanin kaavaan Kelvinit 279 ja pinta-ala 0,023 m2. Lisäksi jätän kylmäkallen luoman säteilykentän huomiotta, koska se on tässä tarkastelussa olematon.

    Olut on juomakelvoton (4200J/kgK*0,3kg*6K + 334000J/kg*0,3 )/ (ε A σ T^4)

    = 15394 sekuntia = 256 minuuttia = 4,2 tuntia

    Vastaus toiseen kysymykseen tulikin jo.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Minusta aihetta pitää lähestyä kasvihuoneteorian mukaisesti.

      Eli tehdään lasinen tiivis kuutio jonka yksi sivu on peilipinta, johon asetamme oluemme, jonka jälkeen annostelemme kammioon hieman hiilidioksidia.

      Jos olemme maata kiertävällä radalla, auringon säteily riittää kasvihuoneilmiön avulla pitämään oluet nautintalämpöisinä
      vuosikausia, tosin jonkinlainen kontrolleri tarvitaan säätämään lämpötilaa,
      kontrollin tapahtuessa muuttamalla kuution peilipuolen kulmaa aurigon suhteen, kun emmehän sentää halua keittää oluitamme, emmehän?

      Olut lastin radan ollessa maan varjossa CO2,hteen varastoitunut lämpö riittää pitämään oluiden lämmöt vakaana auringonpimennyksen ajan.

      Tämä on kovin maallinen ongelma, mihin löytyy maan päälle kaupallisia ratkaisuja, joita yhdistävä tekijä on sähkövarannon paino, ettei ole mitään reppurin hommia, ittellä oli Peltier kylmälaukku auton takakontissa aikanaan, kun autosta saa sopivaa sähköä, muttei se kestä yön yli,
      meinaan että virrankulutus on suuri.

      Tässä yksi maallinen ratkaisu.

      http://www.mikavanhala.fi/venesivut/kylmakone/sivu.html

      Ilkka, ei oppiarvoa fysiikassa, eikä missää muussakaan.

      Poista
    2. Halogeenilampuissa käytetään kasvihuoneilmiötä, siinä on IR-heijastin joka palauttaa säteilyä takaisin lankaan.

      Katulampuissa käytetään indium-tina-kerrosta samaan (ehkä sama kerros mutta halogeeneistä en ole varma) palautetaan IR-säteilyä takaisin maan..eiku..langanpinanlle. Näin saadaan lämpötila nostettua samalla teholla eli käytännössä pysytettyä korkea lämpötila vähemmällä teholla.


      Poista
    3. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    4. GE:n halogeenilamppu jossa on monikerroksinen IR-heijastin, joka heijastaa lämpöä takaisin hehkulankaan nostaen sen lämpötilaa ja valonsäteilyvoimaa per watti:

      "In standard incandescent and halogen lamps approximately 76% of the input energy is lost as heat radiation, whilst only 8% is converted to useful light (the rest is lost in the area of the filament).The Halogen-IR™ thin film, consisting of multiple layers of very durable, thin, interference films, reflects much of the heat back onto the lamp filament, while allowing the visible light to pass through. This increases the filament temperature which allows it to give off more visible light for the same input power. This increase in efficacy can be used to reduce the required energy input for the same light output, to increase the life of the lamp, or a combination of both."

      - http://catalog.gelighting.com/lamp/halogen/halogen-linear/f=halogen-linear-ir

      Poista
    5. Ja vastaavasti KATULAMPUISTA, IR-heijastismistansa viitteet:

      Katulampuissa, pienpaineissa natriumlampuissa käytetään näköjään nykyään IR-heijastavaa indium-tina-oksidikerrosta (keksittiin joskus 60-luvulla ja parannettiin 80-luvulla, stannium oxide->"SOX"), eli olisivat nykyään ns. SOX-lamppuja:
      "Further improvement was attained by coating the glass envelope with an infrared reflecting layer of indium tin oxide, resulting in SOX lamps." - http://en.wikipedia.org/wiki/High_pressure_sodium_lamp

      Kehitys on ollut huiman ekologinen:
      "These materials can be altered so that they reflect a high proportion of infra-red radiation, while still being transparent to visible light.. ...
      A 1930s 150W SO/H lamp became a 140W .. .. and nowadays the equivalent 66W SOX-E lamp is available.
      So the wattage of this size of lamp has fallen to less than half from 150W to 66W!"

      - http://www.soxlamps.com/history_sub.htm

      Poista
    6. KATULAMPUISSA IR-takaisinheijastin -linkit

      Katulampuissa, pienpaineissa natriumlampuissa käytetään näköjään nykyään IR-heijastavaa indium-tina-oksidikerrosta (keksittiin joskus 60-luvulla ja parannettiin 80-luvulla, stannium oxide->"SOX"), eli olisivat nykyään ns. SOX-lamppuja:
      "Further improvement was attained by coating the glass envelope with an infrared reflecting layer of indium tin oxide, resulting in SOX lamps." - http://en.wikipedia.org/wiki/High_pressure_sodium_lamp

      Kehitys on ollut huiman ekologinen:
      "These materials can be altered so that they reflect a high proportion of infra-red radiation, while still being transparent to visible light.. ...
      A 1930s 150W SO/H lamp became a 140W .. .. and nowadays the equivalent 66W SOX-E lamp is available.
      So the wattage of this size of lamp has fallen to less than half from 150W to 66W!"

      - http://www.soxlamps.com/history_sub.htm

      Poista
  2. Jatkan tästä vielä suuremmassa mittakaavassa eli ilmakehä kokoluokassa:

    Fakta 1) Maapallon pintalämpötila pitäsi olla Stefan Bolzmanin kaavan mukaan n. -18 astetta auringon säteilykentässä.

    Fakta 2) Maapallon pintalämpötila on kuitenkin +15 astetta

    Fakta 3) Ilmakehässä lämpöenergia siirtyy tehokkaasti pystytasossa konvektion avulla (Tästä johtuu mm. sääilmiöt).

    Fakta 4) Ilmakehä tottelee orjallisesti ideaalikaasun tilayhtälöä pV=nRT, joka tarkoittaa sitä, että ilman lämpötila tippuu ylöspäin mentäessä ja vastaavasti kasvaa alaspäin tultaessa.

    Fakta 5) Sää-Ilmakehän voidaan olettaa olevan n 20 km paksu, tällä tarkoitan ilmakehää jossa lämpö siirtyy konvektiolla ja jossa sääilmiöt taphtuvat.

    Fakta 6) Ilmakehän keskikohta on noin 5 kilometrin korkeudessa. Eli piste jossa ilmakehän massasta puolet on alapuolella ja puolet yläpuolella.

    Jos haluttaisiin mitata ilmakehän keskilämpötila, niin se tehtäisiin 5 kilometrin korkeudelta. Ilmakehän standardimallissa 5 kilometrin korkeudella lämpötila on -18 astetta.

    Mikä se Maapallon lämpötila olikaan Stefan Bolzmanin yhtälön mukaan? Oliko -18 astetta?

    Jos ilmakehän standardimalli selittää jo maapallon pintalämpötilan, niin mihinkä sitä "kasvihuoneilmiötä" tarvittiin?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Aivan oikein, ilmastotiede väärinkäyttää SB lakia, joka koskee mustaa massatonta tasoa avaruudessa, maapallon ollessa kolmiulotteinen "harmaa" kappale.

      Ainut tapa sovelttaa (mielestäni) SB,tä on kuvailemasi keskikohta joka sekin hakee paikkaansa ilmasto-olosuhteiden mukaan, eli ei ole paikallaan.

      Kuinkohan kauan tiede pitää kiinni tästä mystisestä 33 asteen kasvihuoneilmiöstä, ihmettelen kun monet oikeatkin tiedemiehet toistavat tätä 33 asteen mantraa.

      http://theendofthemystery.blogspot.fi/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html.

      Ilkka

      Poista
  3. Kylläpä kommentoijat lähtivät hakemaan ratkaisua avaruudellisista olosuhteista, vaikka Mikko ei väittänyt siellä seilaavansakaan pulloineen ja kalleineen.

    Varmaan tehtävänannosta puuttui tietoja, jotta ratkaisun pystyisi yhtään kukaan läheskään tarkasti antamaan: kylmälaukun ominaisuudet, kylmäkallen koko ja muut ominaisuudet, sijainnit kylmälaukussa, ympäristön lämpötila, jne.

    Oletetaan olutpullon ja kylmäkallen lämpökapasiteetit samoiksi, olomuodon muutoksen pois sulkien.

    1, Jos oletan kylmälaukun vuotavan 0,01 W:n teholla /delta T, niin vähään aikaan ympäristön kanssa ei suurta energian vaihtoa tapahdu, mutta kalja ja kalle vaihtavat lämpöenergiaansa reipasta tahtia, tahti voi kyllä olla niin reipasta, että puteli hajoaa jo ennen kaljan jäätymistä, mutta jos ei, niin kalja jäähtyy hyvin nopeasti vähän pakkaselle ja alkaa sitten jäätyä.

    Koko pullollinen on jäässä, kun kalle on siitä kaapannut lämpömäärän, joka on nostanut sen lämpötilaa n. 90 K. Tällöin väittäisin kaljan olevan juomakelvotonta ainakin sulamiseensa asti. Kymmenien minuuttien luokkaa tuohon mennee.

    2. Tässä tuo pilaantumisprosessi on toisensuuntainen, jos laukku on vaikka huoneenlämmössä. Useita tunteja tuohon menee.

    Lopputulos: kylmäkalle pilaa oluen paljon nopeammin kuin sen puute.

    Mitään muistikuvaa ei ole TKK:n sähköosaston fysiikan arvosanoista. Säteilyn kanssa muuten ole puuhastellut, kun pääaine oli radiotekniikka.

    Tapsa

    VastaaPoista
  4. Avaruussäteilyfyysikon näkökulmasta Mikon laukku ollessaan kaukana maanpinnasta on avaruuden 3K kylmässä tyhjiössä.
    1) Ei lämmitä
    2) Ei pilaannu kumminkaan päin..

    - -
    Säteilyfysikaalinen artikkelini todistanee koulutuksestani (johon kuuluu fysiikan kursseja):
    http://www.skepsis.fi/lehti/2012/Skeptikko-2012-2_Taikavarvulla_tohtoriksi.pdf

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Koulutuksesi näkyy menneen hukkaan koska avaruudella ei ole lämpötilaa.

      Lämpötila on semmoista mikä voi konkretisoitua vain materiaan, sen vuoksihan auringonsäteily läpäisee avaruuden lämmittämättä ei mitään.

      http://www.nasa.gov/pdf/379068main_Temperature_of_Space.pdf

      Ilkka, asentaja.

      Poista
    2. Tarkennan 1:stä
      1:n puhuin populistisen "käytännössä ei lämmitä" koska se kylmäkalle on kylmempi kuin pullo, laukku tai avaruus(3K). Oikeasti kun T>0K niin se säteilyy fotoneja joita pullo vastaanottaa joten kirjaimellsesti säteilyfyysikon näkökulmasta se lämmittää sitä pulloa vaikkei sen teho riitä pilaantumisiin ja pullon lämpötilan nostoon.

      - - Uusi koejärjestely: - -

      Jos Merja+Mikko ottaisi edes hiukan enempi kasvihuoneilmiöön vivahtavan näkökulman niin se olisi seuraava koejärjestely:

      A) "|" on levy (1m2) avaruudessa ja jota lämmitetään teholla 2*314 W. joten
      sen lämpötila on 273K (=0 C).

      B) Levyn aivan viereen tuodaan kaksi avaruuden 3K kylmää levyä "| | |" ja edelleen keskimmäistä lämmitetään 2*314 W. Tällöin reunimmaisien levyjen lämpötila nousee lämpötilaan Tr ja vastaavasti keskimmäisen levyn lämpötila nousee uuteen lukemaan Tu. Kotitehtäväksi jätän laskea Tr ja Tu*.
      Sen sanon että Tu>T=273K koska reunimmaiset(kylmemmät !) levyt säteilyllään lämmittävät keskimmäistä levyä ja siksi sen lämpötila nousee (vrt. kuumentuva maanpinta koska kylmäkin yläilmakehä lämmittää)..

      (*Kerron oikeat vastaukset jahka pääsen tästä liikuntavehkeestä paikalleni.-9

      Poista
    3. No niin kerron uuden levykoejärjestelyn oikeat vastaukset:
      Ensin oletuksiin tarkennuksia, lämmitysteho on 2*315 W ja levyt on "pikimustia" emissiokerroin 1.

      A) Tilanne: levy +0 C.
      B) Alkutilanne: Reunimmaiset levyt -270 C (3K) ja keskimmäinen 0 C
      Lopputilanne. Reunimmaiset levyt 0 C ja keskimmäinen +51,6 C.
      Siis
      Tu=324.6 K (+51,6 C)
      Tr= 273 K (+0 C).

      Kylmien levyjen tuominen vierelle johti keskimmäisen levyn huomattavaan lämpiämiseen kylmässä avaruudessa. Reunimmaiset levyt voisi olla vaikka kaasupusseja jossa CO2+vesihöyryä ja sekin johtaisi keskimmäisen levyn lämpiämiseen. Tätä voisi ehdottaa avaruussukkulaporukalle koululaisdemonstraatioon,
      Vaikka hintaa tulisi niin se on silti pieni hinta maapallon pelastamisesta :D

      Poista
    4. S:lle: NASA puhuu "käytännön lämpötiloista", Avaruuden 3K säteily (joka lähtöisin muinaisista hiukkasista) on sadasmiljoonasosia huoneen pintojen tehoista. Mutta se ei ole 0.
      Maapallon jokainen neliö saa 3 uW(mikrowattia) avaruuden bigbangista tulevaa säteilyenergiaa fotonien muodossa. (Antenni, myös tv-antenni, saa osan ja lämpenee siitä). Yhteensä maapallo saa sitä 3K avaruussäteilyä n. 380 megawatin teholla mikä vastaa yhtä ydinpyttyä.

      Tarkoissa avaruuden kylmien kaasupilvien lämpömittauksissa (ja miksei Pioneer-anomaliankin laskuissa) se on huomioitava.

      Poista
    5. Tiedä tuosta 3K,n säteilystä, mitäköhän nuo lieneet mitanneet, jos mitään?

      No oli miten oli, se ei vaikuta merkittävästi tähän asiaan, eli ei tarvitse ottaa huomioon, enhän minäkään ottanut auringon lämmitystä kuvaamaani termospulloon tyhjiössä.

      http://rense.com/general53/bbng.htm

      Ilkka

      Poista
    6. Siis vielä rautalangasta:

      Jos viet kauammas auringosta ja tähdistä pimeään avaruuteen 0.1K kylmäkallen tai rautalevyn niin se lämpiää siihen 3K:n tuntumaan koska avaruuden bigbangin 3K-fotonit lämmittää sen.

      Poista
    7. S:lle: Minä en vetänyt "merkityksettömiä" kelvineitä esiin vaan sen teki Merja+Mikko. Siksi vaikuttaa miltei olkiukkoilulta.

      0.1 K < avaruuden 3K.

      Merkityksellisempi esimerkki olisi vaikkapa 223 K:n (-50 C.n) kylmäkalle ja vaihtoehtovertailuna 3K avaruus. Avaruuteen VERRATTUNA kylmäkalle pullon lähellä pitäisi pullon kauemmin lämpimämpänä kuin se 3K kylmä avaruus.

      Poista
    8. "Merkityksellisempi esimerkki olisi vaikkapa 223 K:n (-50 C.n) kylmäkalle ja vaihtoehtovertailuna 3K avaruus. Avaruuteen VERRATTUNA kylmäkalle pullon lähellä pitäisi pullon kauemmin lämpimämpänä kuin se 3K kylmä avaruus."

      Kuulostaa järkevältä, systeemiinhän on tuolloin lisätty lämpöenergiaa.

      Poista
  5. Onko toi nyt niin kovin vaikeata.

    Pitää tarkastella kylmälaukun sisältöa kokonaisuutena ja laskea sen lämpömäärä
    Q, eli siis Joulet=Ws.

    Sitten päällystää kylmälaukku vaikka alumiinifoliolla jonka emissiokerroin on 0,09.

    Styroksin lämmönjohtokyky on 0,040 W/m2K

    Kylmälaukun sisäinen lämmönsiirto riippuu siitä ovatko kylmäkallet ja oluset kontaktissa keskenään vai eivät, mutta sillä ei liene merkitystä koska jäähtyminen on niin hidasta jotta säteilyykin kerkiää tasaamaan lämmöt.

    Sitten vaa SB kännyyn, ja laskee kuinka monta joulea (Ws) häipyy aikayksikössä.

    Eikös täällä ole noita fyysikoita, sopisi niille harjoitustyöksi.

    Siinä on tarvittavat parametrit.

    Arvelisin lonkalta että kyse on viikosta ennenkuin alkaa hileytymään.

    Olut (IV) jäätyy pullossa joskus vasta lähempänä -10C, mutta se voi kutasta hyhmään pulloa avatessa, tämäkin on nähty talvisissa kenttäolosuhteissa kun ulkoisessa jääkaapissa oli pienet yöpakkaset, ja aamu olut jäikin saamati, kun se ei tullut pullosta ulos.

    Ilkka

    VastaaPoista
  6. Eli selkeästi siis levyesimerkissä kylmempien levyjen lisääminen "lämmitti" lämpimämpää?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vedä huopatossut jalkaasi ja laske paljonko ne lämmittävät koipiasi.

      Ilkka

      Poista
    2. Joo niin lämmittää levyt.

      Kotioloissa herkempi-ihoiset voivat kokeilla vastaavan testin:
      Tavaralossa tai kotona aukinaisen pakaste-altaan yläpuolella voi tuntea käsi lattian yllä säteilyn lämpimämpänä kuin käsi pakaste-altaan päällä. Koska kylmähkökin lattia säteilee ja lämmittää kättä enempi kuin -20 C pakaste-allas (Koe huoneessa tai keväällä, ei talvella eteisessä).



      Vähemmän herkkäihoiset voivat kokeilla:
      Otat Fourre keksipakkauksen (sen paksun, sisäpinnalla heijastava alupinta) josta syöt keksit ja työnnät käden supussa pakkauksen sisään koskettamatta sisäpintaa. Jos teet kylmässä eteisessä niin pitäisi tuntea säteilylämpö joka heijastuu käteen. Kun vertaa käsi eteisessä ilman tuota Fourre heijastinta. Vertailuksi voi tehdä läpinäkyvästä polyeteenistä muoviputken ja se ei lämmitä samalla tavalla.

      Poista
    3. Pakaste-altaan yllä voi epäille ilmaa syyksi mutta
      -voi tehdä heijastavalla alumiini/Fourre-kalvolla varmistuksen että kse on tosiaan säteilystä.
      -tuntea kylmyyden ero nimenomaan käden alapuolisella osalla.

      Sitten voi miettiä mihin perustuu Meterman IR608 tyyppiset bolometrit.
      Se perustuu siihen että kylmäkin säteilee lämpimään mittariin..
      (Saa tavarataloista 29..120 eurolla).

      Poista
    4. No voi voi, kuinka ymmärrät bolometrin toiminnan nurinniskoin.
      Bolometri on lämpötilasta muuttuva vastus tai elementti, ja
      kun se liitetään johonkin suunnattavaan järjestelmään ilmaisemeksi
      ja se suunnataan kylmään, bolometri tuottaa signaalin joka kuvaa
      kylmyyttä, verrettuna johonkin referenssiin, eli se jäähtyy.

      Siis anturi säteilee itse lämpöä kylmempään kohteeseen jäähtyen samalla.

      Ei se mittaa kylmää säteilyä,, koska sellaista ei ole olemassa,
      vaan lämpösäteilyn vähäisyyttä referenssitasoon verrattuna
      tässä tapauksessa.

      Referenssitasona on yleensä Bolometrin oma lämpötola, tai
      pyörivä rupelli eli musta kappale mittausakselilla jonka lämpötila tunnetaan eli mitataan tarkasti perinteisin menetelmin, yleensä
      PT 100 anturilla.

      Ilkka

      Poista
    5. Kylmäkin kohde säteilee lämpösäteilyä, joka vaikuttaa bolometriin.

      Poista
    6. No eiko mennyt jakeluun että bolometri itse jäähtyy säteillessään lämpösäteilyä kylmään kohteeseen.

      Ihmeellistä takaperoista ajattelua.

      Näytä se artikkelisi, lukasisin iltani ratoksi, kun pitää lähteä
      hakemaan HD,tä Leppävaarasta, tiiä millon oon takaisin.

      Ilkka

      Poista
    7. Nykyiset mikrobolometrit on nopeita. Kun suuntaa semmoisen ensin avaruuteen ja sitten kuuhun äkkiä niin bolometri säteilee edelleen samalla teholla mutta kuun ollessa edessä, se saa kuusta lämpösäteilyä
      (-180..+120 C) ja LÄMPENEE siitä. Tämä lämpeneminen havaitaan vastusarvon muuttumisena, sekunnin murto-osissa. (Flir-lämpökamerat jne).


      (Ja sitten tämä viive, Säteilyn viive kuusta maahan tai toisinpäin on noin 1,3 sekuntia. Ei muuten merkitystä mutta kun osa denialisteista väittää, että bolometri tms lämmin kohde muka "sovittaa" tai "vähentää" säteilynsä nähdessään 0K:ta lämpimämmän kohteen (Vaikka on itseä kylmempi). Tässä ainakaan se ad hoc selitys ei toimi. )

      Poista
  7. Menee jakeluun, ja samalla kylmä kohde säteilee lämpösäteilyä bolometriin. Kyseinen kylmän kohteen lämpösäteilyhän on se nimenomainen syy miksi bolometri jäähtyy sillä nopeudella kuin jäähtyy.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vielä kerran, ei kylmä kohde säteile bolometriin, vaan bolometri
      säteilee kylmään kohteeseen.

      Lämpöenergiaa voi siirtyä vain kuumemmasta kylmempään.

      Ilkka

      Poista

    2. Toivottavasti Mikko sietää, kun tuo suoni...

      Lausumasi paljastaa oppimattomuutesi.
      Liekö syynä itsepäisyytesi

      Luulisin että opettajasi ovat yrittäneet,
      Vai ovatko vain kurittaneet.

      Etkö ällyy ett´siut yritän opettaa
      Turhan hörhöilysi lopettaa

      On mulla voima jota en jummarra
      en siedä

      Mikä se on, sitä en tiedä

      Siitä pikkasen sulle voisin silpasta
      Kysymys ei ole ilkan pilkasta

      Ota vastaan pekäämäti
      Jollei kelpaa, olkoon kelpaamati!

      Ilkka

      Poista
    3. Nämä nykyiset kädenlämpöiset (mikro)bolometrit on oikea kasvihuoneilmiön kyseenalaistajan ilkeä kompastuskivi kun eivät osaa selittää miten se mittaa kylmiä pintoja. Tässä on nähty jo 3. kompastelija mitä foorumeilla olen havainnut.. :D

      Poista
    4. Mittaa vaan kylmäsäteilyä poloinen, niin Bolometri kuin Pyrgeometrikin näyttävät pakkasta ylöspäin katsottaessa, samoin kuin IR kamera,
      vaikka kehittynein ilmastotiede todistaa taivaankannen hehkuvan
      340W/m eli tuottaen +5 C astetta etelänavalle.

      Ilkka

      Poista
    5. Siis SEKÄ suorat mittaukset ETTÄ yli vuosisadan vanha rikkumattomasti toiminut fysiikka todistavat että kylmempi kappale säteilee lämpösäteilyä jolla on lämmittävä vaikutus, mutta SILTI jotkut eivät halua uskoa. Järjetöntä.

      Poista
    6. A:"Järjetöntä".
      Sitä se poliittisluontoinen fanatismi tekee. Vie järjen valoa poies.. ja toinen sokea toista sokeaa johdattaa notta varmasti ei löydy tietä valoon.. tuttu efekti muistakin denialismeista (kreationismi). Oppineita tohtoreitakin lankeaa helppoon.

      S:lle: Ota huomioon että se yläilmakehä on kuitenkin jonkinlaisessa tasapainossa avaruuden ja maanpinnan välillä eikä bolometri voi normaalisti näyttää ylöspäin kuin 20..30 astetta kylmempää kuin maanpinnan lämpötila. Tropiikissa yli 0 C ja täällä pääosin alle 0 C paitsi kesäpäivinä menee yli 0 C. Siis aina suhteessa paikallisilmastoon.




      Poista
    7. Ai normaalisti näyttää, mitä se näyttää epänormaalisti, ja mikä on normaali.

      Miksi se näyttää pakkasta, vaikka yläilmakehässä paahtaa 340W/m^2 pelkästään takaisinsäteilyä auringonsäteilystä puhumattakaan.

      Aika tyhjänpäiväistä kun tuskin muut ovat perehtyneet Bolometrin soveltuvuuteen.

      Itse otin aiheen työni alle ammoin, tarkoituksenani ilmaista RF säteilyn teho, eli alassekoitettu kirkkauslämpötila GHz alueelta.

      Eli siis vahvistettu rf suoraan lutikkaan siirtolinjaa pitkin lämmittämään lutikan sisällä olevaa näkymätöntä mustaa kappaletta, joka on itse asiassa IC piiriin integroitu 50 Ohmin vastus, minkä lämpötila mitataan.

      Ei siintä tullut kalua kun vasteaika on liian pitkä, joten lämpötilaa mitattiin sitten perinteisesti diodi ilmasimella ja 32 bit AD muuntimella.

      Kuvaus siksi jotta ymmärtäis kuinka naurettavaa on että joku kirjanoppinut yrittää pamfletistaan opettaa minua, joka olen tehnyt
      sen jo ja nähnyt tulokset.

      Sen vuoksi tarkoitukseni on potkia ilmastorahanvaihtajien pöydät nurin tieteen temppelissä.

      Ilkka

      Poista
    8. Siis ihan aikuistern oikeastiko uskot että sinä olet oikeassa ja 150 vuotta soveltavaa fysiikkaa väärässä? Et ilmeisesti ymmärrä että tuosta seuraisi että suuri osa 150 vuoden aikana rakennettua teknologiaa ja koneistoja ei toimisi, koska ternodynamiikan kaavoissa on häikkää. Pidätkö tosiaan mahdollisena että 150 vuodessa laiterakennuksessa ja mittauksissa ei ole havaittu että kylmempi kappake ei jotenkin maagisesti säteilekään mitään? Järjetöntä kuten sanoin.

      Poista
    9. S, rakennatko sinä olkilumiukkoa navalle ? Jos vaadit sen keskiarvo- kasvihuonekaavion 340 Wm-2 taivaalle niin sun on vaadittava myös navan lämpötilaksi +15 C. Et voi odottaa talvipakkaselle tossusi kärjen olevan yhtä kuuma kuin kainalon alta villapaidan lämpötilan..

      Poista
    10. Meinoottele vaan ihan rauhassa ja luulottele lisäksi.

      Ilkka

      Poista
  8. Selvitäpä Ilkka itsellesi miten bolometri toimii, olet nimittäin niin väärässä kuin olla voi. Come on, ei tämä niin vaikea asia ole:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bolometer

    "..is a device for measuring the power of incident electromagnetic radiation.."

    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bolometer_conceptual_schematic.svg

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No elä opeta isääs naimaan, bolometri on musta kappale joka absorboi siihen kohdistuvan säteilyn muuttaen sen lämmöksi, jollei bolometri
      itse ole kuumempi kuin tutkittava kohde.

      Ilkka

      Poista
    2. Väärin. Bolometri absorboi tutkittavasta suunnasta tulevan lämpösäteilyn kaikissa tilanteissa. Kaikki absoluuttista nollapistettä lämpimämmät kappaleet lämpösäteilevät, ilman poikkeuksia ja bolometri havainnoi tätä kohteesta saapuvaa säteilytehoa.

      Poista
    3. Koitin jo S: lle aiemmin vihjata että mikrobolometrikennoon perustuvat Flir-kamerat näkevät mitata kuun hyvin kylmänkin puolen. Ja se kamera on maanpinnalla..

      Ja mikrobolometri on niin pieni siinä käsimittarissakin ettei se voi jäähtyä kuin asteen osia. Ja silti mittaa hyvin kylmiä pintoja (pakastinallas jne).


      Poista
    4. Mitä tuokin lässytys tarkoittaa?

      "Väärin. Bolometri absorboi tutkittavasta suunnasta tulevan lämpösäteilyn kaikissa tilanteissa."

      Kun kaikka 0 pistten yli olevat kappaleet säteilevöt lämpösäteilyä eikö kuuma Bolometri muka säteile?

      Jos Bolometri on kuumempi kuin tutkittava kohde, Bolometri ei lämpene siitä vaan kylmenee.

      Ilkka

      Poista
    5. Tein itse bolometrin, semmoinen on "helppo" tehdä itsekin tarkkaan digimittariin liitetystä NTC-vastuksesta. Tässä laitoin sen +44 C kuumaan uuniin ja silti se tuossa kuumuudessa mittasi kehoni +32 C lämpösäteilyn takana olevaan taustaan nähden:

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/Termo_Uc1a.html

      Tuo lyö naulan arkkuun niille jotka väittää bolometrin jäähtyvän tai vaativan kohteen olevan itseä lämpimämpi. Käyrästä näkyy että se lämmin anturi lämpeni aina kun olin bolometrin "valokeilassa". Vaikka olin kylmempi kuin se anturi.


      Poista
    6. S:"Jos Bolometri on kuumempi kuin tutkittava kohde, Bolometri ei lämpene siitä vaan kylmenee."
      Tuo riippuu ajallisesti edeltävästä tilanteesta.

      Jos mittasi kohdetta lämpimämpää ja nyt osoittaa kohteeseen niin jäähtyy.

      Jos mittasi kohdetta kylmempää ja nyt osoittaa kohteesee niin bolometri(anturi) lämpenee. Siis lämpenee silloinkin kun se kohde on bolometri anturia kylmempi.

      Poista
    7. Mikrobolometrissä nämä jäähtymiset ja lämpenemiset on pieniä ja tapahtuvat sekunnin murto-osissa. Lähellä on heat sink johon se ero syntyy ja tämä vakioituu nopeasti.

      Poista
    8. No mutta mehukatin olisi pitänyt laittaa PTC vastus Bolometriksi
      niin näkisi ettei kylmempi lämmitä kuumempaa.

      Ihmeellisiä harrastelijoita.

      Varsinaisia knoppitieteilijöitä jotka eivät tiedä aiheesta mitään, ovat lukeneet Greenpeace pamfleteista tieteensä.

      https://www.youtube.com/watch?v=ZL2Yo2GcLkQ

      Ilkka

      Poista
    9. PTC?!? Mitä hemmetin väliä sillä on mitä se anturi on tyyppiä kunhan se mittaa hyvin tarkasti. (PTC ei ole hyvä valinta siksi). Minä olisin saanut samansuuntaisen tuloksen PT100, PT1000 tai vaikka kaasulämpömittarilla mutta NTC oli tuossa tilaneessa suhteellisesti tarkin niillä yksinkertaisin välinen mitä oli käytössä (ja ihmisten ymmärrettävissä !). NTC:tä ovat käyttäneet merentutkijat (itse asiasssa merentutkijat keksivät NTC-vastuksen, muistelen). Se on käytössä digimittareissa ja autonpohjissa jne.

      Mitä Greenpeace tähän liittyy ? (Ei ainakaan minuun koska en lueskele tuon ihmisvihamielisen propagandapystin läpysköitä)

      Poista
    10. Korjaan, merentutkijat Steinhart+ Hart kehittivät tarkan kalibrointikaavan NTC:lle. Itse NTC:n keksi Faraday jo 1833.

      Poista
    11. Onko se että mittaa hyvin sama että mittaa epälineaarisesti.

      Paljon se aste olikaan?

      Pystyykö sillä saatämään lieden 100C asteen tarkkuudella?

      Poista
    12. Epälineaarinen ei haittaa jos on niitä tarkkoja kaavoja. Hyvällä kaavalla ja kalibroinnilla pystyy +-0,01 C:n "absoluutti"tarkkuuteen NTC:llä. Itse tosin joudun tyytymään +-0.1 C (kotioloissa).

      Liedestä(si) en tiedä mutta veden kiehumispisteen pystyn määrittämään NTC:llä niin tarkasti että näkyy ilmanpaineen vaihtelut (ja lieden korkeus merenpinnasta).

      Poista
  9. oops. jos kalle on lähes absoluuttisen kylmäniin se jäädyttää tavallisen kylmälaukun hetkessä ja räjähtää kaljoineen huit jonnekkin.
    ei siinä kummempia yhtälöitä tarvita.
    varsinkaan maan kiertoradalla.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Onko se se kuuluisa "Kylmä Kalle"?

      Se joka paleli usein ja oli jopa taipumusta räjäyttelyyn?

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaarlo_Heiskanen

      Ilkka

      Poista
  10. Tämä kekustelu tuppaa menemään överiksi.

    Et kai Ilkka tosissasi väitä, että S-B:n laki lakkaa olemasta voimassa, kun mustan kappaleen ympärille tuodaan sitä lämpimämpi kuori? Kun kappale ja kuori saavuttavat saman lämpötilan, kumpikaan ei enää säteile logiikkasi mukaan, vaikka molempien lämpötila on 0 K:n yläpuolella. Eli tilassa, joka on kaikilta osiltaan vakiolämpötilassa, ei esiinny IR-säteilyä ollenkaan. IR-lämpömittarin näyttämän pitäisi siis olla alatapissa. Näinkö?

    Entäpä termopariin perustuva IR-mittari, vaikkapa tämä:

    http://www.fluke.com/fluke/fifi/Thermometers/Infrared-Thermometers/Fluke-561.htm?PID=56089

    Sen mittausalue alkaa -40 C:stä. Väitätkö, että sen termoparin lämpötila on alle -40C?

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mitenniin SB lakkaa olemasta voimassa.

      Sehän kertoo ettei samanlämöisten kappaleiden välillä ole lämmönsiirtoa koska ne ovat samanlämpöisiä.

      Vain älykääpiö voi uskoa niiden lämmittävän toisiaan kummankin
      lämpötilan noustessa taikoen energiaa tyhjästä, kuten takaisinsäteilyabkadakabrassa tapahtuu ja tietämättömät vielä uskovat.

      Ilkka

      Poista
    2. Sinulla on kyllä hyviä kommentteja moneen asiaan, mutta älä viitsi jatkaa tätä soopaa, se ei edistä tiedon jakoa IPCC:n mantran kumoamiseksi.

      Tasalämpöiset kappaleet eivät nosta toistensa lämpötiloja, jos ulkoa ei tule energiaa eikä sinne mitään mene, kappaleet pitävät toistensa lämpötilat vakioina.

      Lämmönsiirtoa ei todellakaan tapahdu, kukaan ei ole niin väittänytkään.

      Älykkyysosamääräni jätän muiden arviotavaksi.

      Tapsa

      Poista
    3. Viittisit olla neuvomati minulle miten soopaa tehhhään,
      kun siihen ei tarvi kuin lipeää ja läskiä.

      Nimenomaan maailman johtavin ilmastotiede väittää että
      kylmä yläilmakehä lämmittää kuumempaa maanpintaa
      340 W/m^2 .teholla, minkä voi tarkistaa vaikka IPCC,n säteilyvuokaaviosta.

      Jos kritisoin sitä, puhunko soopaa, vai pitäisikö puhua hajusaippuaa että kaikki olisivat onnellisia.

      Selitä miten se tapahtuu, eläkä väitä minua saippuatehtailijaksi.

      Ilkka

      Poista
    4. No tässähän sitä on väännetty rautalangasta jo pidempään että tunnettu fysiikka on oikeassa ja että kylmätkin kappaleet säteilevät lämpöenergiaa. Olet lukenut virheellistä materiaalia jos muuta luulet.

      Poista
    5. Kuka on väittänyt että kylmät kappaleet eivät säteile?

      Jos olet luuluut että olen sitä mieltä että sinä et säteile, pois se minusta.

      Ilkka

      Poista
    6. Näinhän olet faktisesti tehnyt ainakin suhteellisesti, kun olet väittänyt moneen kertaan, että kylmemmästä ei tule säteilyä lämpimämpään. Tästä seuraa vääjäämättä, että lämpötilaerojen tasoittuessa kumpikaan ei säteile enää mitään toistensa suuntaan. Miten ne sitten voisivat säteillä mihinkään muuhunkaan suuntaan?

      IPCC:n kaavion oikeellisuuteen en ota kantaa, mutta eihän IPCC väitä, että kylmempi lämmittäisi kuumempaa, vaan tämä takaisinsäteily vain hidastaa jäähtymistä.

      Miten IPCC on lukemansa sanut tuohon kaavaan, on mysteeri. Mitään yli 300 W/m^2 ei tule kuin trooppisissa olosuhteissa. Pilvisyys kyllä vaikuttaa lukuun oleellisesti, mutta kylminä ja kuivina talviöinä tuon luvun lähellekään ei päästä.

      Ilmastonmuutos-mantran suhteen oleellista on CO2:n lisäyksen vaikutus tuohon paljon parjattuun takaisinsäteilyyn. Sen tuplaus lisää säteilyä n. 3 W/m^2 (tropiikissa), josta seuraa n. 0,6 asteen lämmitysvaikutus. Mistä IPCC pääsee moniin asteisiin, on piilossa heidän malliensa takana.

      Tapsa

      Poista
    7. Olla hjuva ja ottaa IPCC,n säteilyvuokaavion kauniiseen
      käteensä ja katsoo.

      IPCC,n kartassa lukee selvästi että ilmakehästä tulee 340 W/m*2
      ja mehän tiedämme ilmakehän lämpötilan, tiedämmehän.

      Vielä kerran, IPCC esittää aivan selkeästi että pakkasilma lämmittää maanpinta 340W/m^2,, eläkä yritä selittää sitä millään muulla kuin mitä se kylmä lämmittävä takaisinsäteily on.

      Ilkka

      Poista
    8. Et näköjään halua ymmärtää kirjoitustani. En kyllä puolustellut IPCC:n lukemaa millään tavalla, päin vastoin. Tuo IPCC:n kaavion lukema on keskiarvo, joka on kyllä yläkantiin. Se ei kuitenkaan väitä tuon tehon olevan aina ja kaikkialla juuri tuon suuruinen.

      Toki on tilanteita, jolloin ilmakehä lämmittää maanpintaa esim., kun talvimakkasella tuleekin lämmin pilvikatto päälle. Ei silloinkaan kylmempi lämmitä lämpimämpää, vaan alapilvet oikeasti voivat olla maanpinta lämpimämpiä.

      Tämä tästä.

      Tapsa

      Poista
    9. Tapsa on kartalla takaisinsäteilyn suhteen, hyvä.

      Poista
  11. Mitä mieltä Mikko on, todisteethan ovat murskaavat (teoria, käytäntö ja suorat mittaukset)?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mikko antoi mahdollisuuden väitellä aiheesta, lämmittääkö kylmempi kuumempaa, sillä paineet tuolle aiheelle ovat olleet kovat. En ota siihen itse kantaa ennenkuin saan niin varman tuloksen empiirisestä kokeesta, että ymmäärään koejärjestelyt ja tulokset. Sellaista ei mielestäni ole tässä kommenttiketjussa esitetty.

      Mutta varsinaisessa kirjoituksessani olleeseen triviaaliin kysymykseen on mielestäni saatu muutama uskottava vastaus. Sellaisen ovat esittäneet ainakin Arska, Tapsa ja Anonyymi 24.4. klo 15:19. Pidän varmana, että olutpullo jäätyy nopeasti juomakelvottomaksi kylmäkallen seurassa. Ilman kylmäkallea oluen pilaantuminen voi kestää pitkään, jos muut ympäristöolosuhteet ovat otolliset.

      Osa kommentoijista huomasi, että kylmälaukkuun pakkaamani olut oli poikkeuksellisen vahvaa ja aromikasta. Ilmeisesti he korkkasivat pullon ennen koetta, jolloin keskustelu harhautui bolometreihin. No ei siinä mitään, kiitos niistäkin kommenteista.

      Toivottavasti "kylmä lämmittää" -aihe on nyt kaluttu, jotta sitä ei tarvitse aloittaa aina uudelleen kaikkien bloggausten yhteydessä. Täällähän asiasta voi jatkaa keskustelua Googlen loppuun asti.

      Poista
    2. Hyvä yhteenveto Mikko!

      Taas eksyin väärään selaimeen ja yksi postaukseni on taas siellä kuukkelissa.

      Kysymyksenasettelu: lämmittääkö kylmä kuumempaa on kuitenkin vähän johdatteleva tai harhaan johtava. Mielestäni oikeampi kysymys on, että vaikuttaako kylmempi lämpimämmän lämpötilan muutosnopeuteen?

      Naapurin lämpötila ei vaikuta kappaleen tai kaasun säteilyyn yhtään mitenkään, S-B:n laki on voimassa naapurista riippumatta, vaikka se ei kaasuja koskekaan.

      Täysin tasalämpöisen huoneen seinien säteily ei lopu tasapainon saavuttamisen jälkeen. IR-mittari näyttää edelleen sen osoittaman pinnan lämpötilan. Tuliko tämä nyt selväksi?

      Tapsa

      Poista
    3. Totta, kappaleet säteilevät lämpötilansa perusteella välittämättä tuon taivaallista siitä mitä kappaleita ympäristössä on. Ei bolometri "tiedä" että se on suunnattu kylmempään kappaleeseen ja että sen tulee nyt viiletä. Viileneminen seuraa suoraan kylmemmän kappaleen lämpösäteilystä, tai oikeastaan sen vähyydestä.

      Kognitiivisen dissonanssin seuraaminen on kyllä sinänsä mielenkiintoista, onko niin että mikään määrä mittauksia tai perusteluja ei voi kääntää dogmaattisia ajatuksia...

      Poista
  12. Erittäin mielenkiintoisia kommentteja!

    Saisiko seuraavaksi Mikko keskustelun kasvihuoneilmiöstä? Omistan 260m2 suuruisen kasvihuoneen, jossa on harjatuuletus. Olen siellä tähän aikaan vuodesta hyvin paljon. Väistämättä yli 15h:si venyvät työpäivät saavat mieleni pohtimaan kasvihuonettani suurempia asioita. Nimittäin maapalloa.

    Maapallolla tapahtuu kasvihuoneilmiö, näin jotkut väittävät. En ymmärrä miten se on mahdollista. Eihän maapallon ympärillä ole kaksikerrosmuovia ja harjatuuletusta! Kun työskentelen huoneessani ja ulkona on +2 ja auringonpaiste sekä kova tuuli, niin kasvihuoneessa on +27 ilman mitään muuta ulkopuolista lämmitintä kuin auringon säteily. Avaan harjatuuletuksen raolleen ja huoneeseen pakkautunut ja katostakin tippuva kosteus katoaa ulos. Jos en tätä tee, niin koko huone mädäntyy.

    Sitten menee aurinko pilven taa ja lämpö putoaa radikaalisti ainakin sen 10 astetta. Äkkiä luukkua kiinni. Tilanne helpottuu. Mutta hallilämppäri ei kuitenkaan pamahda päälle. Kuukausi sitten huusi vielä yötä-päivää.

    Miten ihmeessä maapallolla voisi ikinä olla kasvihuonelmiö? Miten se toimii ja miksi kaikki ei homehdu? En sitten, kun aurinko ei paista? Silloinhan ei lämpene vaan kylmenee. Miten oi miten se toimii?!!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ilmaston "kasvihuoneilmiöllä" ja kasvihuoneella ei ole juuri mitään tekemistä toistensa kanssa.

      Tämä termi keksittiin siitä, että auringon säteily pääsee kasvihuoneeseen ja myös maanpintaan melko hyvin, mutta vesihöyry ja muut ns. kasvihuonekaasut vaimentavat täältä avaruuteen pääsevää säteilyä samoin kuin kasvihuoneen lasi.

      Analogia ontuu siinä, että kasvihuoneen lämpöä ei pääsääntöisesti pidä huoneen sisällä lasin absorptio, vaan seinien esto tuulen puhaltaa lämpöjä harakoille.

      Vaikka itse en usko IPCC:n skenaarioihin, ns. kasvihuonekaasujen toimintaan uskon jossain määrin. Hiilidioksidin driveri-ominaisuus vesihöyryn ilmaston säätelyn johdattelijana on kuitenkin osoittautunut täysin potaskaksi, joten turha miettiä tämän takaisinsäteilyn merkitystä.

      Tapsa

      Poista
    2. Jeps, olen samaa mieltä Tapsan kanssa. Kasvihuoneilmiön käyttäminen ilmastoyhteydessä on sotkenut monta asiaa.

      Mutta hiilidioksidilla ja kasvihuoneella on toisella tavalla keskinäinen yhteys. Mitä korkeampana kykenet, Merja, pitämään kasvihuoneesi CO2-pitoisuuden, sitä paremmin kasvisi siellä voivat. Hiilidioksidi nimittäin on kasvien ruokaa, ja siitä on luonnossa ollut jonkinlaista puutetta muutamien viimeisten vuosimiljoonien aikana, jolloin olemme eläneet jatkuvaa jääkausien aikaa.

      Poista
    3. Näin juuri. Säälittävää meidän maan matosten kannalta on, että ilmastotiede johtaa päättäjiä keskittymään pelkästään energia-asioihin. Siellä eivät tulevaisuuden ongelmat tule olemaan, vaan ravinteiden riittävyydessä rajusti lisääntyvän populaation ruokkimiseksi. Fosforin niukkuus on jo iso ongelma ja silti sitä työnnetään tolkuttomasti meriin viemärien kautta.

      Tapsa

      Poista
    4. Olen empiirisesti osoittanut Teidän olevan väärässä. Vaikka tavallisessa kasvihuoneessa ilmavirtain liikkeen eristys on pääosassa niin ei säteily ole merkityksetön. Erikoisesti jos ilmavirrat saa vähennettyä kääntämällä kasvihuoneen nurin, jossa kuuminta on ylhäällä eikä maassa. Ks. tekemäni käänteinen kasvihuoneilmiö koe pihalla:

      http://nakokulma.net/index.php?topic=10550.msg290439#msg290439

      Siinä tuli loppukesästä +147 C kahdella lasikerroksella. Sensijaan lämpösäteilyä läpäisevämmällä 2 hyvin ohuella muovikerroksilla jäi lämpötila vaatimattomammaksi.

      Maapallon ilmakehä vastaa tuota lasikerrosta. Ilman kasvihuonekaasuja (vesihöyry ja hiilidioksidi ja metaani ja otsoni) ylös suunnattu IR-lämpömittari (Meterman IR608 tai vastaava) näyttäisi avaruuden -270 C pakkasta. Mutta nyt ei näytä koska siellä on sitä lasikerroksia vastaavia ilmakehäkerroksia ja niiden lämpösäteily antaa mittarille vain 20..30 C alempia lukemia kuin maanpinta.

      Kasvihuone ja ilmiö ei toimi vain päivällä vaan myös yöllä. Estää jäätymästä liian alas. Ilman ilmakehää maapinta rätkähtäisi kesäyönäkin paksuun huurrejäähän, Auton katto voisi jämähtää --50..-100 C:hen.

      Poista
    5. Kasvihuoneen homekosteus vastaa jotain Intian monsuunia..Afrikan..E-Amerikan sademetsiä. Kuulemma siellä tahtoo kaikki homehtua, vaatteetkin melkein päällekin. Postimerkkien liimatkin pitää olla erilaisia tropiikkiin räätälöityjä koska siinä kosteudessa muuten tippuisivat matkalla pois..

      Poista
    6. Mikko ei huomioi sitä että kasvit kehittyivät dinojen aikaan satoja miljoonia vuosia sitten jolloin CO2-pitoisuus oli korkea. Ihminen ja ruohokasvit on taas kehittyneet nykyisen alhaisen hiilidioksidin aikaan ja sopeutuneet siihen.

      IHMISELLE Hyvän sisäilman virallinen raja-arvo (S1) CO2-raja-arvo on 750 ppm = 0,075%.
      Siitä ylöspäin monille kasveille olo paranee mutta ihmiselle huononee ja päänsärkyä alkaa esiintyä (koululuokissa jne). Nykytrendillä v. 2200-2300 varsinkin lapset vanhukset ja sydänvaivaiset kärsivät korkeasta 1200 ppm hiilidioksidipitoisuudesta eivätkä voi tuulettaa huoneitaan tai mennä pakoon maalle.. Heitä auttaa vain joku steriili huone jossa CO2 pitää imeyttää vaikka lipeään. Ja tämä koska ihmiskunta tuhosi puhtaan ilman..

      Poista
    7. Duoda duoda, meitin pikkaraisen kasvihuoneen harjatuuletus toimii siten
      että on eräänlainen mäntä sylinteri systeemi, sisältäen vahaa, joka
      työntää lämmetessään kattoluukun auki.

      Eihän se ole täydellinen, kun aurinkoisena kesäpäivänä pitää avata ovikin manuaalisesti.

      Muuta mutta, jos Merja on tosissaan että täytyy vahdata kattoluukkuja
      työn lomassa suosittelen kääntymään paikallisen kyläsepän puoleen, niin voi keskittyä varkaiden listimiseen.

      http://www.ebay.com/bhp/greenhouse-vent

      Ilkka

      Poista
    8. "Kasvihuone ja ilmiö ei toimi vain päivällä vaan myös yöllä. Estää jäätymästä liian alas. Ilman ilmakehää maapinta rätkähtäisi kesäyönäkin paksuun huurrejäähän, Auton katto voisi jämähtää --50..-100 C:hen."

      Hyvä pointti! Kylmempi lämmitti taas :)

      Poista
    9. Keiden olet empiirisesti osoittanut olevan väärässä?

      Tapsa

      Poista
    10. MrrKaT sekoilee innoissaan oikein huolella. Ilman ilmakehää mikään ei rätkähtäisi huurrejäähän, kun sitä vesihöyryä ei olisi tarjolla, mikä tiivistyisi mihinkään.

      Et sinä näillä jutuillasi todista ilmastomallien oikeellisuudesta yhtään mitään, vaikka näytät niin kuvittelevan. Keskustelu on tältä osin mennyt nollan metsästykseksi.

      Tapsa

      Poista
    11. Jos häiritsee, niin korvaa "ilmakehää" sana sanoilla "ilmakehän kasvihuoneilmiötä". Puhdas N2+O2 olisi aika lähelle sama mutta tosiaan se vesi tarvitaan huurteeseen, mutta sitähän voisi höyrytä maasta hetken aikaa..

      Poista
    12. Kai se nyt hiukan häiritsee, jos perustelet kavihuoneilmiötä ilman tärkeintä kasvihuonekaasua, vesihöyryä tai siis vettä sen eri olomuodoissa ja lämmönsiirroissa.

      Ei sitä vettä tule maasta, jos sitä ei ole. Jos sitä on niin on sitä vesihöyryäkin.

      Jos sinulla on tarve osoittaa IPCC:n mallit oikeiksi, sinun pitäisi keskittyä ensin hiilidioksidiin, sen "kasvihuonevaikutukseen" ja sitten sen kykyyn ohjata vesihöyryä lämmittämään lisää monikymmenkertaisella säteilypakotteella. M.O.T.

      Tapsa

      Poista
  13. Vain 30 vuoden kokemus termodynamiikan alalta, opiskelua, opetusta, voimalaitoskattilasuunnittelua sekä laitosten käyttökokemusta. Meill käytetään Hottelin taulukoita tutkittaessa lämpösäteilyn vaikutuksia voimalaitoskattiloissa. Oikeastaan CO2:n edes 12% pitoisuudessa ei ole käytänössä mitään lämpösäteily vaikutusta alle 600C:n lämpötiloissa. Tuon taulukon sivulta 182 kun lyö kasvihuonekannattajille eteen niin aika hiljaiseksi menevät. http://books.google.fi/books?id=CwSLzbV3w0YC&pg=PA185&lpg=PA185&dq=%22Hottel+diagrams%22%2B&source=bl&ots=azYrPeDsHx&sig=pdH2UcpDxBe4r7gshqB5SWfVNRI&hl=fi&sa=X&ei=SV1ZU_foDurf4QTXwYGgAQ&ved=0CDgQ6AEwAg#v=onepage&q=%22Hottel%20diagrams%22%2B&f=false

    Jos ei linkkiä saa toimimaan niin Hottel diagrams googleen hakutekijäksi niin pitäisi löytyä. Ilmakehässä vallitsee suurinpiirtein se alhaisin käppyrä siellä joka menee CO2:n lämpösäteilyn osalta nollille suurinpiirtein 600C asteen kohdilla. Sellainen aika yleisesti tunnettu fysikaalinen fakta on se että kaasut eivät lämpösäteile kuin korkeissa lämpötiloissa ja palaessaan, puhutaan siis yleisesti yli 500C:n lämpötiloista. Sen alla emissio ja absorptiokertoimet menevät niin pieniksi ettei niitä pystytä oikeastaan edes havaitsemaan millään mittalaitteella, koska ilmakehässä on paljon kiinteitä hyvin pieniä partikkeleja, jotka lämpösäteilvät moninverroin enemmän kuin mitkään edes 3-atomisest kaasut. Niin ja noita Hottelin taulkoita käytetään edelleen kattiloiden lämpöpintojen suunnittelussa niiden tulistimissa ja tulipesissä. Ilmakehässä ei mitenkään voi päteä eri lainaalaisuudet fysiikan osalta kuin polttoproseseissa.

    Henkka

    VastaaPoista
  14. En vielä linkkiisi törmännyt,mutta kysyisin, että koskeeko kommenttisi myöskin vesihöyryä?

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Sieltä löytyy myös vesihöyrytaulukot sekä CO2 ja vesihöyry yhdistettynä, tosin saattaa olla kun kaikkia sivuja ei tuon linkin takaa löydy niin joutuu etsimään muualta.

      Henkka

      Poista
    2. Lisää löytyy lämpösäteilyn ja konvektion osuuksista. Nyt puhutaan siis noin 1000C asteen ja alle lämpötiloista pienemmissä kattiloissa. http://www.gbv.de/dms/clausthal/E_DISS/2012/db110721.pdf

      Konvektion osuus esimerkissä 120 W/m2K ja lämpösäteilyn osuus 5 W/m2K. Nyt on myös mukana paljon poltossa syntyneitä partikkeleita jotka lämpösäteilevät. Mm tämän takia olen aina sanonut että on täysin väärä lähtökohta alkaa laskemaan maapallon söäteilytasapainoa lämpösäteilyn perusteella. Sillä maasta ilmaan konvektion avulla siirtyy näissä lämpötiloissa jotain 99% ja loput lämpösäteilynä, jonka merkitys pysähtyy noin 10 metriin. Hauskaa on tietysti se että konvektion avulla myös lämpösäitelemättömät O2 ja N2 saavat energiansa jonka ne sitten jossain ilmakehän yläosissa lopullisesti molekyylien törmäilyjen perusteella siirtävät kolmiatomisille kaasuille jotka loppupeleissä lämpösäteilevät erittäin heikosti avaruuteen. Koko kasvihuonemalli ilmakehästä on täysin naurettava jossa konvektionosuus on huommatavan paljon pienempi kuin lämpösäteilyllä siirtyvä, kun oikeasti koko ilmakehä käytänössä lämpenee vain auringon lämmittämän maan tai veden konvektion johdosta. O2 ja N2 kuten myös H2O varsinkin pieninä pisaroina, ei niinkään kaasuna, ovat tässä suhteessa varsinaisia lämmön varastoijia, ei CO2 joka pystyy säteilemään saadun energian, jos fotoni on syntynyt ja kynnysenergia ylitetty noin 1 ns:ssa pois.

      Henkka

      Poista
    3. Niin, se on siinä.

      Kuinka monen luulet ymmrtävän?

      Jokuhan tulee kohta kumoamaan ilmastomallinnuksilla empiirisen maailman.

      Tämä on joskus turhauttavaa, mutta ei mulle paljon kun kaikki lähelläni putosivat kärryitä jo vuosikymmeniä sitten jollon tunnuslauseekseni tuli , vihatkoon kunhan pelkäävät.

      Ei tämä ole tieteellinen kysymys, vaan uskonnollinen.

      http://www.foxnews.com/politics/2014/02/14/krauthammer-climate-change-is-not-political-its-religion/

      On aika hyödytöntä debatoida uskontoa vastaan reaalisin todistein,
      mutta onhan sitä muitakin konsteja.

      Toisaalta Pointman esittää mahdollisuutta että joskus ei tarvitse kuin odottaa, jonkä ymmärrän niin että odottaa kun tämä ilmastoääriliike kulkee kohti vääjäämätöntä kohtaloaan.

      http://thepointman.wordpress.com/2014/04/10/sometimes-you-dont-have-to-do-anything-but-wait/

      Ilkka

      Poista
  15. Yliopiston oppikirjoista olen tehnyt kuvanäytteitä jossa 1-käsitteisesti säteilylämmönsiirtoa tapahtuu molempiin suuntiin: sekä kylmemmästä kuumempaan että päinvastoin.

    Hemilä-Utriainen : Lämpöoppi, 1989:
    http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oHU3b.jpg

    Sears: Optics, approx 1949-1964:
    http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oSears4bx.jpg
    jonka seur. sivulla on "net rate.." ja kaava:
    http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oSears4d.jpg

    Termodynamiikan lakien kanssa ei ole ristiriitaa koska NETTOlämmönsiirto on kuumemmasta kylmempään, vaikka kuumempi vastaanottaakin fotoneja kylmemmästä. Niitä on vain vähemmän ja pienemmällä teholla kuin toisinpäin.

    Huoneenlämpötilassa olen muuten mittaillut hengityskaasujeni kasvihuonekaasujen (pääasiassa vesihöyryä ja pienessä määrin hiilidioksidia) lämpöefektiä bolometrissa. Bolometrin anturin lämpeneminen oli suuruusluokkaa ~1 mK (tuhannesosa aste) kun hengitysvirtaus kulki sivuitse noin 30 cm päästä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No juu, kaikelviisii, meitä on moneen junaan, ja kaltaisiasi on nähty ennenkin.
      Saako esseesi 5 egellä kuten Kaukon?

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauko_Nieminen

      Ilkka

      Poista
    2. Jos pysyisit asiassa ja sanoisit edes suoraan ovatko lämpöopin oppikirjat kaavoiltaan ja kuviltaan säteilyfysiikan osalta väärässä (ja mielestäsi Niemisen tasoa?) vai ei ?

      Poista
    3. Mikä on se lämpöopin kaava mikä saa epälineaarisestä termistorista
      tehoilmaisimen.

      Negative temperature coefficient (NTC) thermistors are non−linear devices.

      Onko joku korjauslauseke lämpöopin oppikirja.

      Ei termistori ole bolometri muuten kuin lasten rakennussarjoissa.

      Sopiihan sitä käyttää kun siinä on suuri "temperature-coefficient"
      ja halpa hinta että yhden pt 100 hinnalla saa näitä termistoreja
      kourallisen, siitä huolimatta NTC,llä saa enintään aikaan jonkinlaisen munakellon tai käkikellon joka kukkuu kun sauna on valmis.

      Ilkka

      Poista
    4. S: "Ei termistori ole bolometri"..

      Ks.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Microbolometer#Temperature_coefficient_of_resistance

      Ne mikrobolometrit ovat nimenomaan NTC-tyyppiä. Se miksi harrastajakin tykkää ja valtamerentutkijat tykkäsi on se suuri herkkyyskerroin -4% per aste kun Pt100/Pt1000:llla se jää kymmenesosaan +0,4% per aste. Tosin noissa mikrobolometreissä tyydytään pienempään -2% per aste kertoimeen.

      Jos Flir-kamerat on lasten kameroita niin kerro ihmeessä firmalle ja kuluttajille ja valita kuluttaja-asiamiehille huijauksesta.. ;D

      Poista
    5. Termistori on termistori, ja mitä tahansa lämpömittaria voi käyttää
      bolometrinä.

      Mitä yrität tuoda julki, ei ainakaan minulle tarvitse selittää asiaa.

      Keittiötiede on ihan hyvä asia, eikä siihen tarvitse hankkia maailman
      kalleimpia komponentteja, mutta sillä on rajoituksensa.

      Ilkka

      Poista
    6. Miltä Ilkka tuntuu kun selkeästi kylmempi kappale todistettavasti säteilee lämpötehoa lämpimämpään? Tätähän se bolometrikin mittaa...

      Poista
  16. Kissamies: mikäs se tuollainen kasvihuone on, joka on eristetty? Aika ovela. ;) Onko maapallon ympärillä eriste, joka päästää muovin/lasin lailla valon sisään (lämmön), mutta toimii kuten styrox muuten? Jos on olemassa sellainen kaasu, niin tahdon sitä kasvihuoneeseeni!

    Käsittääkseni lämpö varautuu maahan ja meriin ja sitä kautta vapautuu ilmakehään yön kylminä tunteina. Talvisin varautuu vähemmän, koska maapallo on aurinkoon nähden sillä tavalla keikallaan, että ei paljon paista, kun taas kesällä maa ja vedet varastoi päivän aikaista lämpöä ihan eri tavalla.

    Mitä tropiikin homeeseen tulee, niin olen sielläkin päässyt viettämään aikaa jokusen kuukauden. Homeen määrä on kokemukseni kautta suoraan verrannollinen monsuuniin. Jos on monsuuniaika niin kosteutta piisaa, jos taas ei, niin itse pyykätyt vaatteet kuivuvat riippumaton naruilla siinä samassa tuulessa, joka palmuja heiluttelee.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Maapallon pintaa ympäröi ilmakehä, se vastaa jo lasikattoa (päästää valoa mutta pidättää infrapunaa josta osa säteilee takaisin). Tavallaan myös avaruuden tyhjiö on eriste, estää lämpöä johtumasta pois maapallosta aivan kuten termospullon sisäpintojen tyhjiöeristys.

      Jos säteilyllä ei olisi merkitystä kasvihuone-efektissä "takaisinsäteilyssä" vaan pelkällä ilmavirralla kuten Mikko + co väittävät, niin avonaisen lasikatoksen tai puiden lehvästön alla auton katto huurtuisi yhtä hyvin kuin paljaan taivaan alla. Mutta näinhän ei ole vaan mikä tahansa säteilyä pidättävä katos estää auton kattoa (ja toivottavsti oviakin) jäätymästä keväisen viileänä yönä. Koska säteily ja "takaisinsäteily" toimivat myös maan pintaa kylmemmästä katoksesta käsin..

      Normaali kasvihuonet on pieniä ettei ala sataa ylimääräistä kosteutta pois pilvestä mutta kuulemma Houstonin avaruusrakettirakennuksessa (100m) muodostui joskus pilvikerros..


      Poista
    2. Totta, jotakinhan se ilmakehä tekee, koska kuussa on kylmä. Saisinko sen läpinäkyvän aineen nimen vielä, joka pitää kasvihuoneeni yölläkin lämpimänä?

      Poista
    3. Kuussa kylmä?

      Auringon ollessa Zeniitissä lämpö voi hyvinkin olla 130C.

      Tähän jos lisäisi maan ilmakehän kasvihuonekaasuineen jakaksinkertaisine takaisin säteilyineen, johan siinä lyijykin sulaisi.

      Tässä asiassa yleensä vedotaan kuun keskilämpötilaan mikä ei ole vertailukelpoinen mihinkään muuhun kuin ilmastotieteen litteän maan
      teorian tuottamasta keskimääräisestä auringonpaisteesta ympäri vuorokauden.

      Ilkka

      Poista
    4. No kyllähän kuussa kylmä on koska taivaan lämpötila on 3 Kelviniä, jonka lämmitysvaikutus lämpimämpään kappaleeseen on surkean pieni.

      Poista
    5. Sehän se siinä onkin hauskaa kun maailman johtavimpien kasvihuoneteoreetikkojen aiheeseen soveltama SB laki tuottaa
      n. 60 C kylmemmän kuun yön kuin on mitattu.

      http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf

      Se että astronautitkin selvisivät kuusta hengissä takaisin eivätkä paistuneet elävältä todistaa etteivät häkki hansen tai muut johtavimmat
      klimatolookit olleet laskemassa kuulentojen vaatimia säteilylaskuja.

      Ainut lämpöongelma mistä on raportoitu on kuuauton sähkömoottorin ylikuumeneminen kuupölyn estäessä sen vähäisenkin lämmönsiirron
      säteilemällä.

      Ettei vaan sama koitunut Kiinan kuumönkijän kohtaloksi, että sai
      lämpöhalvauksen ilmastotieteilijöiden kylmäksi mainostamassa kuussa.

      Kuun käyttäminen referenssinä ilmastrtomallinnuksissa onkin
      kiellettyä ilmastonlämpenemismaailmassa, koska esiin nousisi kummallisia ja kiusallisia.kysymyksiä.

      Ilkka

      Poista
    6. Siis onko jossakin vallala käsitys että "tiede ei selitä" kuunpinnan lämpötilaa?

      Poista
    7. Ei kun jossain on käsitys että maapallomme on 33 astetta lämpimämpi kuin sen pitäsisi olla.

      Ylläolevasta linkistä olisi kyllä selvinnyt että johtavimmalla ilmastotieteellä on vaikeuksia sovellettaessa SB lakia kolmiulotteiseen kappaleeseen ja syntyneyttyä tahallaanymmärystä korjatakseen pitä virheellisen SB sovelluken tuottamaan maan keskilämpötilaan lisätä 33C epätieteellistä takaisinsäteilyä jotta saataisiin lämpötilat maanpinnalla lähelle reaalimaailmaa.

      Ilkka

      Poista
    8. Onhan tämä MrrKAT omituinen vipeltäjä. On ensin samaa mieltä toisten kanssa, mutta sitten vääntää toisten sanoneen jotain muuta. Ei vastaa omien typerien kommenttiensa korjauksiin, mutta on mielestään kaikkitietävä. Minusta nämä täyttävät argumentointivirheen tunnusmerkit.

      Oman tekstini lainaus, johon Mikko yhtyi:

      "Analogia ontuu siinä, että kasvihuoneen lämpöä ei pääsääntöisesti pidä huoneen sisällä lasin absorptio, vaan seinien esto tuulen puhaltaa lämpöjä harakoille."

      MrrKAT:n kommentti:
      "Vaikka tavallisessa kasvihuoneessa ilmavirtain liikkeen eristys on pääosassa niin ei säteily ole merkityksetön."

      Mielestäni nämä kommentit ovat merkitykseltään samoja .

      Nyt hän sitten väittää näin:

      "Jos säteilyllä ei olisi merkitystä kasvihuone-efektissä "takaisinsäteilyssä" vaan pelkällä ilmavirralla kuten Mikko + co väittävät, niin..."

      Mitä tämä sekoilu tarkoittaa? Harhaanjohtamista ja oman egon pönkittämistä kusetuksella?

      Milloin mahdat ehtiä vastaamaan hankaliin kysymyksiin/ kommentteihin?

      Tapsa


      Poista
    9. Sorry Tapsa (ja Mikko), erehdyin. Nyt kun luin tarkemmin niin olin häthätää hypännyt yhden tärkeän virkkeen yli. Me emme siis itse asiassa ole niin paljoa eri mieltä kasvihuoneen lasin IR-takaisinsäteilystä.

      Poista
  17. Yrität näköjään vaihtaa puheenaihetta kun alkaa selvitä ettet edes ymmärrä käyttämäsi bolometrin toimintaperiaatetta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jättäkää nyt hyvät ihmiset tuo hourimointi ilmakehän takaisinsäteilystä rauhaan ja keskittykää joihinkin muihin teemoihin. Takaisinsäteily on ollut tunnettu jo ainakin 100 vuotta mittauksian ja teoreettisin perustein. Takaisinsäteilyä mitataan rutiininomaisesti sadoissa mittapaikoissa eri puolilla maapalloa ja satelliiteista myös. Kun täällä puhutaan siitä, että takaisinsäteily (keskimäärin 340 W/M^2; kts. esim. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013JD021427/abstract) lämmittää maanpintaa ja on siten termodynamiikan lakien vastainen on kyllä aivan pielessä, koska lämmitystarkastelussa pitää ottaa huomioon sekä tuleva säteily että poistuva säteily ja termodynamiikan lakien voimassaoloa tulee tarkastella koko systeemin kannalta: maa+ilmakehä. Vastaanväittäminen on kyllä pyörän kääntämistä taaksepäin ja ikäänkuin todistamista että aurinko kiertää maata. Hei halloo tulkaa jo nykyaikaan!

      Poista
    2. Ei se nyt noin mene.

      Näytä takaisinsäteily fysiikan oppikirjoista, tai tutkimus missä todistetaan takaisinsäteilyn olemassaolo.

      E takaisinsäteilyn mantraaminen tai nollasummapeli Wateilla tee takaisinsäteilystä nollahypoteesia kummempaa.

      Kyseessä on tieteellinen harha oppi joka on luotu todistamaan CO2,hden lämmittävästä vaikutuksesta, ja kun ei ole lämmennyt 18 vuoteen jo se todistaa takaisinsäteilyn olemattomuuden.

      Eikä se että on olemassa Bolometri niminen mittalaite todista muuta kuin että tälläinen laite on olemassa.

      Ilkka

      Poista
    3. Kaikenlämpöisten kappaleiden säteilemä energia kaikenlämpöisiin kappaleisiin on kokeellisesti varmennettua fysikaalista faktaa, mikä on sinulle esitetty kädestä pitäen useaan otteeseen, mm. bolometrin tapauksessa. Mittaustulokset ovat yksiselitteisesti ristiriidassa käsitystesi kanssa, eli olet väärässä, tajuat sitä itse tai et.

      Poista
    4. Sinun tulkintasi ei määrittele mikä on mikä on "kokeellisesti varmennettua fysikaalista faktaa" kuin omasta puolestasi, ja määräyksellesi että jättää takaisinsäteily rauhaan, sillä minä pyyhin peräpääni, noin vertauskuvallisesti.

      Ilkka

      Poista
    5. Tieteess' tiedetään mikä on kokeellisesti varmennettua faktaa. Sinä olet nyt pudonnut kärryiltä, ja uuden omaksumiskyvyssä tuntuu olevan puutteita. Onko joku oppi-isistäsi asettanut nämä säitelyväärinkäsityksesi dogmeiksi vai mikset usko fysiikkaa ja empiriaa?

      Poista
    6. Milkä tieteen ylipappi sinä luulet olevasi "Tieteess' tiedetään mikä on kokeellisesti varmennettua faktaa"

      Lisäksi annat ymmärtää että ne jotka ovat eri mieltä K. Niemisen
      etteripyörreteorian kaltaisesta lämpöoppirakennelmastasi ovat pudonneet kärryiltä.

      Tuollaisia ikiteekkareita olen nähnyt harhailevan todellisuudesta irtautuneina yliopistojen käytävilla ja hämärillä syrjäkujilla
      sekavine jupinoineen ennenkin.

      Siinä vaan suorituspaineet ovat vaatineet veronsa surullisine
      seurauksineen.

      Poista
    7. Lisään vähän tiedettä aiheesta, koska näyttää olevan kovin hankala aihe asiaan perehtymättömille, jotka eivät näytä uskovan että ylöspäin katsottuna sensori kylmenee, eikä mikään takaisinsäteily lämmitä sitä.

      " Learning by Seeing
      Simplified optical setup used in thermal detection

      Everyday you may learn something new. I just discovered that I made a mistake in the recent post on IR-detectors believing that an optical lens may increase the radiance from a target onto a detector, because a (positive) lens increases the amplitude of the incoming light waves by making the rays converge.

      But then I missed that the viewing angle also increases which makes the radiance the same after the lens as before. This means that the detector even with an optical lens cannot reach a higher temperature than the target, in full accordance with the 2nd law. "

      "In an un-cooled detector the heat transfer would be away from the detector if Tb>T, and in principle the object could be detected from recording the cooling of the detector. But this is a form of negative detection which may be difficult to get to work in practice."

      http://claesjohnson.blogspot.fi/2011/10/ir-detectors-and-true-sb.html

      Siis tämä johtavimman ilmastotieteen peruspilari eli "takaisinsäteily"
      (jota ei ole) jäähdyttää ilmaisinta, ja kun jäähdyttävää säteilyä ei ole
      olemassa jäähtyminen merkitsee itä että ilmaisimena toimivan termoparin ilmaisinpinta säteilee yläspäin lämpöä itse jäähtyen.

      Se ettei se näe avaruuteen asti eli absoluuttista nollaa läheneviä lukuja, vaan kymmenien asteideni pakkaslukemia johtuu pääosin
      vesihöyrystä ja muista hiukkasista mitä ilmakehässä sattuu olemaan.

      Ilkka

      Poista
    8. Stefan-Bolzmannin laki on kumottu! Ahahhah!

      Poista
    9. Ei SB laki tunne mitään takaisinsäteilyä.

      Ei tässä kukaan ole kumoamassa sitä, ilmasto"tiede" on vain väärinkäyttänyt sitä.

      Linkissä on käsitelty aihetta perusteellisesti, mutta en odota että ilmastouskovainen olisi halukas tai kykenevä lukemaan saatikka omaksumaan 80 sivun artikkelia, mutta jos nimim. "Henkka" joka tuntuu olevan todellinen asiantuntija, tai ei sen tarvi sinänsä, mutta saahan tukea käsityksilleen aiheesta, mikä sekään ei liene tarpeen, no naatiskellaan kun ittelläkin on kesken.

      Tietysti muutkin aiheesta kiinnostuneet voisivat tutustua, kun kyse ei ole mistään rakettitieteestä vaan ihan paljaasta fysiikasta.

      http://www.principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf

      Ilkka

      .

      Poista
    10. S:"Se ettei se näe avaruuteen asti eli absoluuttista nollaa läheneviä lukuja, vaan kymmenien asteideni pakkaslukemia johtuu pääosin
      vesihöyrystä ja muista hiukkasista mitä ilmakehässä sattuu olemaan."

      Ja mites luulet sen "näkevän" niitä detektoria kylmempiä kohteita "hiukkasia" sieltä ilmakehästä ? Lämpösäteilyn fotonein avulla. Jollainhan sen informaation on sieltä detetoriin tai mikrobolometriin kuljettava ja ainoa tie on IR-fotonit ja lähettäjä on kylmempi kuin se vastaanotin. Siksi koska ylhäällä ilmakehä on yleensä hyvin kylmä.

      (IR-detektorin(bolometrin) oma säteilyn heijastuminen tai takaisinsäteily niistä hiukkasista ei tule kyseeseen koska takaisin kilometrien korkeuksista palautuisin biljoonas-triljoonasosia ja niin herkkä se mittari ei ole).



      Poista
    11. Juurihan esitin fysiikan piiristä että ilmaisemana toimiva termopari jäähtyy.

      Llämpövuo alhaalta ylös on lämmönsiirtoa ylläolevaan vesihöyryä sisältävään ilmapatsaaseen, jonka lämpötila tulee siis mitattua,
      eise ole takaisinräteilya vaan ilmamassan latenttia lämpöä, jonka
      ilmastotiede harjaopissaan muuntaa SB lailla säteilyksi ja lisää sen
      vieläpä oletukseen.hatusta vedettyyn maahan jonka pitäisi olla 33 astetta kylmempi kuin oikeasti on.

      Paljastui siis ettet lukenut aiheeseen liittyvää materiaalia jonka toin esille.

      Ilkka

      Poista
    12. Lisään vielä koetellakseni uskoanne "takaisinsäteily" mittarin,

      eli avaruusjääkaapi, joka toimii "takaisinsäteilyn" puutteella.

      Jos haluaa tehdä jääkuutioita, pitää toki käyttää paraabeliantennia.

      Itse asiassa kyseessä on mittari vaikkapa "takaisinsäteilyä" mittaamaanj joka saa näin negatiivisen arvon, koska se kylmentää
      eikä lämmitä.

      http://littleshop.physics.colostate.edu/docs/CMMAP/tenthings/SpaceFridge.pdf

      Ilkka

      Poista
    13. Pyh. Onpa vaatimaton amatöörivehje, vain dt=-3 C jäähdytysefekti. Parabooliantennikaan ei auta koska amatöörit ei osaa eristää tarpeeksi.


      Katsoppa tänne 2-vaiheista ammatilaisversiota jossa dt ~ -20 C !:

      http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/Termo_Sc2.html
      Space Cooler by MrKAT

      Kesähelteillä kasvihuoneilmiön voimistuksen takia (enempi H2O mahtuu ilmaan helteellä) efekti on pienempi mutta +27 C helteillä sen pohja jäähtyi päivällä +11 C tuntumaan.

      Jos ilmakehästä ei takaisinsäteilisi niin tuolla voisi päästä lähemmäs kuun takapinnan -180 C hirmupakkasten lämpötiloja (siihen tosin vaadittaisiin useampi päivä? Jäähtyminen kestää..). Mutta koska ilmakehästä H2O ja CO2 säteilee lämpösäteiyä maahan niin näillä perus- avaruusjäähdyttimillä ei koskaan päästä -30 C ympäristön lämpötilaa alemmas edes rutikuivalla ilmalla.

      Poista
  18. Ai kuussa ei olekaan aina kylmää! Tämä on uutinen! Kysyin mieheni mielikuvaa asiaan. Hänkin luuli, että siellä on aina kylmä. Mutta miksi tosiaan olisi, jos aurinko sitä kohti paahtaa? Hyvä jumala miten hyvä blogi tämä on! Kiitos Mikko.

    Vielä, kun saisi sen ihmeaineen nimen MrrKatilta, millä pidän kasvihuoneeni öisinkin lämpimänä. Ettei vaan olisi vanha kunnon öljy?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vastaan mehukatin puolesta kun kysymys on kovin vaikea.

      Mikä se yöllä hidastaa jäähtymistä ettei käy niinkuin kuussa.

      "The IR back radiation of +300 W/m² that IPCC claims to be a reality does not exist at (close to) a measurable level. The net IR back radiation that does exist and matter quantitatively (besides from sun) has its origin from clouds and dust in the atmosphere and not from any “greenhouse gas” IR emission."

      http://tallbloke.wordpress.com/2012/03/16/hans-jelbring-back-radiation-and-observational-meteorologial-evidence/comment-page-1/#comment-20475

      Ilkka

      Poista
    2. Taidan siis jatkaa öljyn polttamista. Se on siinäkin mielessä hyvä, että tuottaa jonkinlaisen määrän hiilidioksidia kasvien ravinnoksi.

      Poista
    3. Pikkuharrastajan pienessä kasvihuoneessa ei kannata poltella mitään, mutta hänen kasvinsa pitää suhteellisesti lämpimänä ne (myös IR:ää heijastavat) kerrokset:
      harso, CO2+H2O+ilma, lasi.

      Joku testailija voisi koettaa tätäkin hallayönä puutarhassa:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Space_blanket

      Poista
    4. Mainittakoon että olen tehnyt pienoisia kasvihuoneilmiötä mallittavia kokeita mm. uuninpankolla (empiirinen koe 2 ja empiirinen koe 3):
      http://nakokulma.net/index.php?topic=10766.msg251026#msg251026

      A4-kokoiseen matalan laatikon päälle laitoin infrapunaa läpäisevän PE-muovikalvon. Kun toiselle reunalle laitoin alumiinifolion (heijastaa voimakkaasti IR:ää) niin sen alla lämpeni 2,3° astetta mutta vieressä taas vain 1,3°.
      Kun toiselle reunalle laitoin paperin (vastaa ilmakehää tai pilviä) niin sen alla lämpeni 2,0° astetta vieressä taas vain 1,4°.
      Vastaavia kokeita olen tehnyt LCD-tv:n lämpimalla ruudulla (pystysuunnassa) ja hehkulampussa (sen alla).

      Tulokset ovat kaikki samansuuntaisia:

      IR:ää pidättävä kerros aiheuttaa lämpenemistä vaikka se "lämmittävä" kerros on kylmempi lämmitettäväänsä nähden. Vielä selvempi tulos syntyy kun kerroksena on liki täydelliseti takaisinheijastava alumiinikalvo (tämän vastinetta ei ole ilmakehässä mutta halogeeni ja katulampuissa on).

      http://nakokulma.net/index.php?topic=10766.msg252846#msg252846

      Poista
  19. Ilmasto"tieteessä" kylmä troposfääri "lämmittää" lämpimämpää alempaa ilmakehää siinä mielessä, että se on kuitenkin paljon lämpimämpi kuin avaruuden 0 K. Eli ilman sitä kylmä avaruus jäähdyttäisi alailmakehää paljon enemmän.

    Tämän on muistaakseni tohtori Roy Spencerkin todennut.

    VastaaPoista
  20. Ilmasto"tieteessä" kylmä troposfääri "lämmittää" lämpimämpää alempaa ilmakehää siinä mielessä, että se on kuitenkin paljon lämpimämpi kuin avaruuden 0 K. Eli ilman sitä kylmä avaruus jäähdyttäisi alailmakehää paljon enemmän.

    Tämän on muistaakseni tohtori Roy Spencerkin todennut.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niinpä. Ilmiötä kutsutaan kasvihuone-efektiksi, jonka oikean olemuksen "Ilmasto-Vastarannan Kiiski" Spencerkin on todennut. Koko maapallon tapauksessa (maa+ilma), pitkässä juoksussa, kaikki lähtee ulos mikä tulee sisään auringon säteilystä. Tasapainotilanteessä input = output säteilytaseissa. Nyt kun kasvihuonekaasut ovat lisääntyneet ihmiskunnan toimesta ja tietyt palauteilmiöt (vesihöyry yms) vaikuttavat alailmakehässä lämpötilaa nostavasti. Ilmakehä hakeutuu siksi uuteen tasapainotilaan alailmakehän lämpötilaa nostavasti. Se vie aikaa, mutta lopulta päädytään uuteen tasapainotilaan ja jälleen input = output, mutta korkeammassa lämpötilassa.

      Poista
    2. Miten tämä ns. kasvihuoneilmiö on siis aiheuttanut tämän 18 vuoden lämpenemättömyyden, tai oikeastaan lievän lämpötilojen laskun.

      Miksi mallinnettu lämpötilan nousu ei näy lämpötilamittareissa.

      http://www.climatedepot.com/2014/03/04/updated-global-temperature-no-global-warming-for-17-years-6-months-no-warming-for-210-months/

      Ilkka

      Poista
    3. Tämä niin sanot lämpenemättömyys on kyllä blogosfäärissä luotu harhakäsitys, joka ei vastaa todellisia mittaustuloksia. Kyseessä on pikemminkin lämpötilan nousun hidastuminen viimeisten 10-20 vuoden aikana. Vastaavia kausia on ollut ennenkin eivätkä niiden olemassaolo mitenkään ole ristiriidassa kasvihuoneilmiön kanssa eikä ilmiön voimistumisen kanssa myöskään. Kun lämpötilatarkasteluihin otetaan mukaan muutkin tekijät, niin Enso-vaihtelu selittää suuren osan lämpötilan vaihteluista, mutta nousu tulee kasvihuonekaasuista. Satelliittimittauksista UAH näyttää nousua 1997-2014, mutta RSS laskua, lievää. Mutta vain vähän muutettu jakso 1992-2014 näyttää voimakasta nousu, ja jopa tilastollisesti merkittävää: +0.19±0.14 /10 v. (UAH) Näin siis saadaan helposti nousevia ja laskevia trendejä, kun alku- ja loppupisteet valitaan sopivasti. Kasvihuoneilmiöstä johtuva lämpötilan nousu on hidas, mutta jatkuva ja lämpötilan vaihteluja heilauttelevat Enso ja muut vastaavat lyhyemmän ajan ilmiöt. Välillä lämpötila kasvaa hitaammin, voi jopa laskea, välillä taas nopeammin.

      Poista
    4. No voi voi, ei avaruudella ole lämpötilaa koska se on tyhjä.

      Lämpötila konkretisoituu vain materiaan, sitähän voi kuvata molekyylien tai atomien liikenopeudella.

      Jos näitä ei ole, ei ole lämpöäkään.

      Pieni opetusvideo aiheesta kun väärinkäsitys avaruuden lämpötilasta näkyy levinneen laajalle, vaikkei sitä ole olemassa.

      https://www.youtube.com/watch?v=6QE3oHoTgUQ

      Ilkka

      Poista
    5. Saisinko minä ne yläilmakehän aineet tänne kasvihuoneeseen, niin ettei pakkasyö palelluttaisia arkoja taimia?

      Poista
    6. Tämä tietty Anonyymi 14.32 vetää hatusta mitä huvittaa. "Vastaavia kausia on ollut ennenkin ... , mutta nousu tulee kasvihuonekaasuista."

      Noita kausia on todellakin ollut, mm. jääkaudet, jotka eivät ole loppuneet hiilidioksidin pulpahtamiseen mistään, vaan pallomme rata- ja aksiaalimuutoksista vesihöyryn avittamana. Joku pelle professori väitti tekniikanpäivillä, että Antarktiksen jääkairaukset näyttävät väärin, että lämpötila ja CO2-pitoisuus muualla olivat kyllä synkroonissa.

      Lähetin hänelle sähköpostin, jossa sanoin, että hänen olisi pitänyt kertoa, mistä tämä hiilidioksidi pulpahti palloamme lämmittämään. Missään muuallahan sitä ei ollut merkittäviä määriä kuin merissä. Ne taas eivät sitä sovinnolla luovuta, jos eivät ensin lämpene.

      Jostain syystä tämä ideanikkari ei minulle vastannut.

      Tälle Anonyymille suosittelen vaikka 5000 v:n tarkkailujaksoa ja todisteita siitä, kuinka paljon ja monta kertaa ihmisperäinen CO2 on lämpöjä nostanut nykyisiä korkeammalle.

      Tapsa

      Poista
    7. Spencer on valitettavasti väärässä, tilastotietielijänä erinomainen mutta termodynamiikassa aika onneton.

      Henkka

      Poista
    8. Olet Henkka ilmeisesti asiantuntija polttotekniikassa. Miksi Spencerin pitäisi olla asiantuntija myös siinä? Minusta Spencerin työt ovat menneet varsin kohdalleen.

      Tapsa

      Poista
    9. Merjalle: Sulla on jo niitä samoja aineita, mutta liian vähässä pitoisuudessa. Sinun pitäisi saada niin kova paine että kattoon asti oleva jokainen neliösentin ilmapatsas painaa sen kilon*. Ja sitä ei budjettisi, kasvihuoneesi katto tai kasvisi kestäisi.

      * 10 metrin kattokorkeudellekin laskien paineen olisi oltava 800 atm, paljon kovempi paine kuin hitsaajien kaasupulloissa (jotka tuppaa räjähtämään tulipaloissa).

      (Ylhäällä ei tietenkään ole edes 1 atm mutta tässä olikin teoreettinen tarkoitus saada lyhyelle matkalle kattoon yhtä paljon ilmamolekyylejä kuin matkalla maanpinnalta avaruuteen kohdattaisiin).

      Poista
    10. Olen kuvitellut, että ilma on hyvä eriste, mutta että lämmittimenä myös erinomainen!?

      Tarvitsen siis läpinäkyvän kupolin, joka sietää järkyttäviä paineita? Ja sinne pukkaan sitten ulkoilmaa? Ja tämä riittää yksinään pitämään pakkasyön loitoilla basilikoista ilman yhtäkään lisälämmitintä? Kuulostaa mielenkiintoiselta keksinnöntyngältä. Ehkä sitä olisi syytä alkaa kehittämään? Maapallo säästyisi, kun mitään ei tarvitsisi enää koskaan lämmittää ulkopuolisella energialla, kun vain jatkaisi innovointia myös asuin- ja teollisuusrakennuksiin. Mutta mikä tärkeintä, kukkaroni säästyisi tylsältä lämmitysenergian ostamiselta.

      Poista
    11. No onhan nuo miettineet aihetta samoista syistä kuin sinäkin.

      Massiivisia ratkaisuja mutta toteutettavissa.

      Yksihän tuossa on että varastoida päivän kasvihonelämpöä suureen
      eristettyyn vesitankkiin, ja vapauttaa se yöllä.

      Voisit pitää kattoluukut kiinni.

      Onko tuossa puussa oravaa, on toinen juttu.

      Kaipa se toimisi keväällä torjumaan yöhallat, muuta mitä sillä tekisi kesällä tai talvella.

      Sinähän pystyt ryhtymään keksijäksi, ei kun rusnaamaan halkemusta
      eri instansseihin, niin etköhän saa pilottitukea ja EU,n ilmastoaneita, eli jos saat laitteen ilmaiseksi, minä ainakin ottaisin sen vastaan jos olisin kasvihuoneyrittäjä.

      Kaipa se lyhentäisi ns. lämmityskautta seurauksineen.

      https://extension.umass.edu/floriculture/fact-sheets/heat-storage-greenhouses

      Ilkka

      Poista
    12. Ilo ja onni tässä keksinnössähän on se, että lämpöä ei tarvitse varastoida mihinkään vaan tiukkaan pakattu ilma tuottaa sitä ihan itsestään.

      Poista
    13. Miten niin ei tarvitse varastoida ? Sulla ei ole fysiikka hallussa. Jos otat 1 kg/10metrin ilmapatsas/cm2 niin Kasvihuoneessasi lämpöä varastoisi
      m=250m2*10000cm2/m2 * 1kg = 2500 tonnin ilmavarasto.

      Epäkäytännöllistä. Luonto tekee sen itse halvemmin ja kevyemmin = laaja korkea ilmakehä.

      Ennenvanhaan (Angervon Sääoppi sekä vanhemmat sukulaiseni kerto) joutuivat polttamaan peltojen päällä ns. hallasavuja. Kun pellon päällä oli savu+vesihöyrykerros niin se toimi infrapunaa takaisinsäteilevänä kerroksena joka suojasi peltoja jäätymiseltä. (Tässä on sitten turha selittää nämä kasvihuoneen ilmiöt ilmavirtojen esteellä koska tuossa ne pilvet ne virtasivat vapaasti ilmavirran mukana).

      Vanhat ihmiset taisi olla viisaampia kuin nämä postmodernit kokemattomat itseoppineet kasvihuonedenialistimme :D

      Poista
    14. Mikä lämpötila siellä troposfäärissä olikaan ja mikä sitä lämmittää siellä maapallon pimeällä puolella, jotta se varastoisi energiaa ja lämmittäisi alla olevaa lämpimämpää ilmamassaa? Tätä minä en ymmärrä.

      Käsittääkseni ilma on nimenomaan hyvä eriste niin kylmälle kuin kuumalle, josta syystä maapallolla ei ole sama tilanne kuin kuussa lämpöjen suhteen. Mutta mikä sen ilmakehän saa lämmittämään yhtään mitään ilman että jokin lämmittää sen ensin?

      Poista
    15. Niin Merja, ilma on hyvä eriste, sen eristyskykyä kyllä oleellisesti huononee, kun se pääsee liikkumaan kylmän ja kuuman välillä.

      Ilmakehä harvoin lämmittää mitään, yläilmoista laskeutuvaa lentokonetta kylläkin. Pääsääntö on, että maan ja meren pinta lämmittävät ilmaa niiden yläpuolella.

      Venuksen kaasukehässä lämpötila vastaa tätä meikäläistä korkeudella, missä paine on sama kuin maanpinnalla, etäisyyseron Aurinkoon huomioden. Näin siitä huolimatta, että siellä kaasukehä on lähes puhdasta hiilidioksidia. Kyllä sitä kasvihuoneeseesi kannattaa lisätä, mutta ei se mitään lämmitä.

      Tapsa

      Poista
    16. Merjalle on tässä vinkki (tosin se jää teoreettiseksi koska hengenvaarallinen käytännössä). Laittamalla suurin määrin hiilidioksidia kasvihuoneeseen, tahi hiukan turvallisemmin säiliöön huoneen yläpuolelle, saa useiden asteiden lisälämmitysefektin:

      Tämmöisiä "Greenhouse effect bottle" googlaamalla löytyviä videoita on paljon:
      http://www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ
      - "The Greenhouse Gas Demo"

      -Lämpölampun edessä CO2-vesipullo lämpeni +9 C kuumemmaksi kuin pelkkä vesipullo.

      Tässä BBC-videossa taas..
      http://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY
      - "Greenhouse effect (in a bottle) explained"
      ....CO2 tuotiin toisesta pullosta ja ehkä vähemmän kosteutta, lämpöero +4 C. Tosin vertailuaikakin oli varmaan lyhyempi.

      Noin suuret määrät (ilmeisesti pääkomponenttina) hiilidioksidia on ihmiselle hengenvaarallinen, Voisi tietysti laittaa kattoon säiliöön mutta jos tulee reikä se valuu alas ja työntekijä(t) menehtyy.

      Poista
    17. Pullotettusta huijausdemosta ilmat pihalle.

      http://climatechangeeducation.org/hands-on/difficulties/heating_greenhouse_gases/

      Poista
    18. Siis ilkka, ku hätäpäissään painoin väärää näppylää.

      Ilkka

      Poista
    19. Tapsalle:
      Kyllä on lämpöoppi tuttua ja myös polttotekniikka. Se mitä kattiloiden mitoituksessa lasketaan ei sisällä lainkaan takasinsäteilyä, ihan siitäö yksinkertaisesta syystä ettei sellaista ole termodynamiikassa edes olemassa, oli sitten ilmastotiteilijöiden keskuudessa siitä konsensus tai ei. Esim kuumien savukaasujen säteilyenergia kohti kattilaputkistoa on puhtaasti yhdensuuntainen lämmönsiirtomekanismi, ei siellä ole ns nettolämmönsiirtoa kylmemmistä vesi- tai höyryputkista takaisin kuumempiin savukaasuihin. Se johtaisi yksinkertaisesti lämpöopillisesti täysin väärään mitoitukseen kattilan suhteen. Ilman takasinsäteilyä mistään kylmemmästä kattiloiden voidaan todeta lämmönsiirtoominaisuuksien mukaan mittauksin juuri kuten ne on laskettukkin. Toistan edelleen, ei ole olemassa lämmönsiirtoa kylmästä kuumaan on vain lähettävä ja vastaanottava ja se on aina ja kaikkialla vain kuumemasta kylempään, selitin sen jo aikaisemmin mihin se perustuu molekyyli/atomitasolla. Ilmakehässä ei siis mitenkään voi toimia erilaiset fysiikanlait. Näitä kattiloita on maailmassa rakennettu ja tehty takuukokeita mittauksineeen varmaan miljoonia, jos kaikki lasketaan mukaan. ja ne toimii kuten on suunniteltu, ilman takasinsäteilyä.

      Henkka

      Poista
    20. Kyllä ne lämmöt siirtyy molempiin suuntiin jos säteilemään pääsee. Ne vaan toiseen suuntaan on tavattoman pienet jos lämpötilaerot on suuret (kuten polttokattiloista voi olettaa) ja huomioimattomuus ei haittaa.

      Olen muuten itse ollut tekemässä lämmönvaihtimien suunnittelu-ohjelmistoa Kemiralle.

      Poista
    21. No voi Kemira parkaa, paljonko lämmönvaihtimesi kehittää lisäenergiaa
      takaisinsäteilyllä ja onko siinä CO2 lämmitys.

      Lisäksi näyt kehittäneen virtuaaliversion Al Goren CO2 pullotestistä.

      http://wattsupwiththat.com/climate-fail-files/gore-and-bill-nye-fail-at-doing-a-simple-co2-experiment/

      Ilkka

      Poista
    22. MrKatille, missä ihmeen kohtaan lämmönsiirtimessä väliaineen (neste) ja materian (putki) ollessa jatkuvasti kosketuksissa toistensa kanssa edes tapahtuu mutta lämmönsiirtymistä kuin johtumisen avulla. Jos kyseessä erittäin huono lämmönsiirtäjä edes johtumisen kautta on taas ilma (tai muu kaasu)/putki. Silloin joudutaan tekemään todella tiheä ja lyhyin välein toimiva ripaputkisto, jotta ilman huonon johtavuuden ja sätelemättömyyden takia saadaan energiaa siirtymään. Ei niisääkään ole mitään takasinsätelyä. Mulla on vaan sellainen tunne ettet oikein hallitse näitä lämmönsiirron kaavoja ja tulkitset niitä aika pahasti väärin, et ymmärrä sitä ilmiötä ja mitä kaavoilla lasketaan. Kaikki lämmönsiirtimet, kattilat yms ei missään vaiheessa sisällä laskentaa ns takasinsäteilystä. Lämpötilaero kaavoissa T1-T2 ei todellakaan tarkoita sitä että se T2 siirtäisi jotain energiaa takasin. Kysymys on kuumemmasta siirtyvästä energiasta johonkin kylmempään ja kuinka paljon se kuumempi menettää enrgiaa ja missä ajassa. Ihan yksinkertaista, ilman epäfysiikkaa.
      Henkka

      Poista
    23. Mehukatti: jos otetaan se lamppu pois (niin kuin se yöllä kasvihuoneen yltä häviääkin), niin lämpeääkö hiilidioksidi ja mikä tärkeämpää, lämmittääkö se ympäristöään viileämpänä yhtään mitään?

      Kasihuoneeni ei tarvitse hiilidioksidia päiväsaikaan lämmittimeksi ollenkaan. Aurinko riittää, olkoon se pilven takana tai ei. Mutta yöt ovat pahoja. Silloin hiilidioksidivaippa kasvihuoneen ympärillä olisi kiva, jos se yksistään riittää pitämään sisällä olevan lämpimämmän ilmamassa lämpöisenä koko yön.

      Miten on?

      Poista
    24. Sehän se on kuin entinen ilmastoaktivisti juka luettuaan mediasta
      ilmastonmuutoksesta alkoi heittämään hiilihappojäätä kiukaalle,
      ja ihmetteli miten ei sauna lämpene.

      Maailmalla kuitenkin käytetään vesipäniköitä, tietysti mustaksi
      maalattuja asettelun ollessa yhtä tietysti niin että mahdollisimman aurinkoon.

      Aarille siis 100 litran tynnyri, niin eiköhän yöhalla tokene.

      Yksi tynnyri on syytä varustaa hanalla ja panna olutmäskit käymään,
      niin aloituksen aihekkin tulee huomioonotetuksi, ja varkaiden nipistely
      käy rallatellen kun käy säännöllisesti hörppäämässä koussillisen.

      Tämän tynnyrin lämpötila ei saa ylittää 42C astetta ettei hiiva kuole, luulen että se on kesällä riskiryhmässä.

      http://www.yle.fi/ulkomailla/img/halla_yksityiskohta.jpg

      Ilkka

      Poista
  21. Olutpullon sisällä on hiilidioksidia joka säilöö olutpullon sisälle ennenpitkää kaiken ympäristöstä säteilevän lämmön. Lopulta se imee lämmön myös tuosta kylmäkallesta. Olutpullon lämpötilaa mittaamalla tämä asia tule ilmi koska lämpö siirtyy oluen syvempiin kerroksiin pinnan jäädessä viileäksi. Näin olut pilaantuu täydellisesti pintaa lukuunottamatta. Ainoa keino ehkäistä tämä on seuraava: avataan olutpullo välittömästi, tyhjennetään sen sisältö esim. vatsalaukkuun josta hiilidioksidi poistuu ilmakehää lämmittämään röyhtäisyn muodossa.

    VastaaPoista
  22. Ja taas tuli postattua EE:n puolelta ja kuukkeliin meni.

    Tapsa

    VastaaPoista
  23. Ei tämä jänkkäämällä parane. Ainoa ratkaisu asiaan on todellinen empiirinen koe: Otetaan yksi maapallo, jossa ihmiset polttavat kaiken käteen osuvan mitä pikimmin, sekä toinen maapallo, missä ihmiset eivät koskaan ottaneet tulta käyttöön. Sitten tehdään vertailu näiden kahden välillä. Kaikki muu on vain hypoteeseja.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No tuosaahann se koe on suoritettuna.
      Siis toistettu Dr. Woodsin kasvihuonekoe vuodelta 1909, tekijänä
      Dr. Nasif Nahle..

      Ei herättänyt riemunkiljahduksia ilmasto"tieteilijöiden" keskuudessa
      saatikka medialööppejä kettutyttömediassa.

      Siis, vertaitiin kahta kasvihuonetta, joista toisen katemateriaali
      läpäisee IR,ää ja toisen ei.

      Näiden kavihuoneiden lämpötilojen välillä ei ollut merkittäviä eroja,
      mikä vie pohjan koko kasvihuoneteorialta, sen vuoski ette todennäköisesti ole kuulleet näistä kokeellisista mittauksista.

      Eli Merjan on tyytyminen polttoöljyyn, koska taikavarpua ei ole näköpiirissä, mutta mulla on kokemuksia jäteöljyn käytöstä kasvihuoneiden lämmityksessä, mutta en suosittele kun öljypoltin ei tykkää siitä, eikä kukaan tykkää pääsystä ilta-aviisin etusivulle
      Ojarannan kaltaisena ympäristörikollisena.

      http://www.biocab.org/Experiment_on_Greenhouses__Effect.pdf

      Ilkka

      Poista
    2. Heidän kokeensa on huonosti ja löysästi tehty(olematon eristys jne).

      Tässä emer. prof. Vaughan Pratt on tehnyt paremmin ja monipuolisemmin:

      http://nakokulma.net/index.php?topic=7981.msg233521#msg233521
      "
      -NYT 28.11.2012 Pratt kokeili:
      Kansina 1) Polyeteenikalvo 2) Lasi 3) Akryylilasi
      =>15-20 C asteen erot 1:een! Ts. Lasi ja akryylilasi pidättävät IR:ää ja polyeteeni jättää kasvihuoneen kylmemmäksi"

      -2. koe: kaksoismuovikoe 3.12.2009: Koska kalvo on ohut ja voi lämmönjohtamisen kautta päästää enempi niin teki kaksoiskalvoksi joiden välinen ilmakerros vastaa akryylilasein peitetyn eristyskykyä.
      =>edelleen 13..15 C ero

      -3. koe 1.3.2010: laatikoton kaksoislevy välissä ilmarako, ja joíden välistä tuuletetaan keskinäinen konvektio pois
      (joten vain lämpösäteilyllä (IR:llä) voi levyt vaihtaa energiaa):
      -Etulasio saa korkeamman lämpötilan pohjalla olevasta mustasta kuin vaaleasta pahvista ja ero nimenomaan
      tultava säteilyn kautta, koska keskinäinen konvektio estetty ilmaraolla jonka välistä sivulta tuuletin puhaltaa.

      ==>Kasvihuone kannattaa tehdä lasista tai akryylistä muttei polyeteenistä, koska kyvyllä pidättää IR on näemmä huomattavan mitattava vaikutus"

      Poista
    3. Minusta esittämäsi koe on huonosti tehty, koska en ole nähnyt isoja tuulettimia kasvihuoneiden ulkopuolella kasvihuoneita lämmittämässä, ainakaan ajellessani tuolla närpiön puolella.

      Ilkka

      Poista
    4. Et tajunnu, et lukenu, et ymmärrä tieteellisiä kokeita. Tuulettimella falsifoitiin eräs väite. Lue tarkemmin uudelleen ja palaa huomenna asiaan.

      Poista
    5. No voi voi, miten amatöörimäistä, mitäköhän tuli mitattua.

      Konvektion poistaminen tuulettamalla on tehokas tapa poistaa jämpöä
      mittauskammiosta, ja lämmönsiirron määrä riippuu käytetyn materiaalin lämmönjohtokyvystä ja tuuletuksen määrästä.

      Mekaaninen tuuletus karkeasti arvioiden 10 kertaistaa pinnalta ilmaan sitoutuvan lämmön määrän riippuen tietysti jäähdytysilman sekä jäähdytettävän materiaalin välisestä lämpötilaerosta.

      En nähnyt asiaan kuuluvia laskuja sepustuksessasi, joka saa minulta arvosanan hylätty, ja -.

      Ilkka

      Poista
    6. Enhän minä niitä kokeita tehnyt vaan Pratt:
      http://boole.stanford.edu/WoodExpt/

      Tuossa on osat 1 ja 2. (Ei tuulettimia). Et käsitellyt niitä olleskaan..

      (Se 3. eli tuuletintesti oli Prattin toisessa nettisivussa (jota en ole tähän hätään löytänyt)).

      Poista
    7. Pitäskö minun alkaa penkomaan jotain CO2 ja muovipullo & lamppusössimisen kaltaisia örvellyksiä?

      Kun aloit suoltamaan niin katsoin kuka tämä Pratti on, ja sehän onkin kuulu kehäpäättelijä, eli AGW mies joka asettaa hänen koejärjetelynsä outoon valoon, eikä tosta jälkimmäisestäkään oikein selvinnyt miten se sai mittarinlukemansa.

      Motiivi örvellykseen on arvattavasti kiistää Wood,sin ja Nahlen
      aiemmat kokeet, lienevät kiusallisia ilmasto"tieteelle".

      http://wattsupwiththat.com/2012/12/13/circular-logic-not-worth-a-millikelvin/

      Ilkka

      Poista
  24. joskus on hiukan maalaispoika ymmällään, kuten; kylmä lämmittää kuumempaa?!
    siispä maapallomme l'ämmittää aurinkoa... meniköhän oikein sittenkään.
    tosin siis hyvin vähän.

    roy spenceristä: on mielestäni harvinaisen järkevä tiedemies ja eikä tarvitse olla erehtymätön ollakseen järkevä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Minä laitan olueni jääkaappiin ja se lämpeneekin siellä. Uskomatonta! Sitten huomaan, että virtajohto on irti.

      Poista
    2. yeap. jääkaappi jossa pitäisi lukea; jääkaappi + 4c ja pakastin -18c.
      joten, ei siellä kalja lämpene, ellet ole sitä pakastimesta ottanut. ja jos olet
      niin kalja hetken lämmittää jääkaappiasi... edelleen aika vähän.

      Poista
    3. En nyt päässyt edes perille, mitä tämä emer. prof. Vaughan Pratt mahtoi tutkimuksellaan tavoitella, mutta voisin suositella hänelle jättää enemmät nollatutkimukset tekemättä. On nimittäin aika turhaa tutkia materiaalien ominaisuuksia jossain mielessä, jos ne eivät kuitenkaan ole käytöökelpoisia tutkittuun tarkoitukseen.

      Paljon huonompaa materiaalia kuin polyeteeni en heti keksi kasvihuoneen katoksi, jos kuitenkin valoa pitää läpäistä. Toinen vaatimus on, että pitäisi myös kestää auringonvaloa, jota polyeteeni ei tunnetusti alkuunkaan kestä.

      Tapsa

      Poista
    4. Niinpa huvinniin, eihän tämä pratti toistanut Woodsin tutkimusta, kun ei käyttänyt NaCl "lasia", vaan polyeteeniä ja tuuletinta.

      Mitäköhän tuo lienee tutkinut, materiaalien lämmönjohtavuutta kenties?

      Ilkka

      Poista
    5. Keskustelupalsta on nimensä vastaisesti siirtynyt ilmastorealismista ilmastosurrealismin puolelle jääkaappikaljapulloineen ja Sähköteurastajan loppumattomine vuodatuksineen .

      Poista
    6. Sähköteurastajan kommentit ovat monin verroin mielenkiintoisempia kuin kaikkien anonyymien yhteensä. ;)

      Poista
    7. Voi olla, mutta ei niissä ole järjen hiventäkään.

      Poista
    8. Monissa on hyvinkin, mutta hirttäytyminen siihen, että kappale lopettaa säteilynsä, kun sen viereen tuodaan lämpimämpi murikka, ei kylläkään sitä hiventäkään sisällä.

      Tapsa

      Poista
    9. No voi voi taas. enhän ole väittänyt että löpettaisi säteilemästä, vaan ettei kylmemmän säteily lämmitä kuumempaa.

      Siihen löytyy perusteet fysiikasta, mutta koulutuksen tässä vaiheessa saatte itse ottaa selvää niistä.

      Ilkka

      Poista
    10. Jos nyt katsot postauksiasi, niin olet moneen kertaan väittänyt, että kylmempi ei säteile kuumempaan, mutta tämän tulkintasi mielelläni hyväksyn.

      Jos vielä hyväksyt sen, että kylmemmän kappaleen säteily lämpimämpään hidastaa lämpimämmän jäähtymistä, olemme samaa mieltä lämpösäteilyn fysiikasta.

      Tapsa

      Poista
    11. Tuota jälkimmäistä tulkintaa en hyväksy.

      Ei kylmemmän säteily hidasta jäähtymistä, vaan jäähtymisen nopeuden
      määrittelee kappaleiden lämpötilaero.

      Tuo nollasummapeli fotoneilla näkyy johtaneen monenkin harhaan.

      Jos olen kirjaimellisesti sanonut ettei kylmempi säteile kuumempaan,
      niin mitä se tarkoittaa?.

      No sitä ettei kylmemmän säteily lämmitä kuumempaa.

      Näkyykin jopa syntyneen olematon takaisinsäteily joka ei lämmitä.

      Ilkka

      Poista
    12. No voihan kiesus:
      "Ei kylmemmän säteily hidasta jäähtymistä, vaan jäähtymisen nopeuden
      määrittelee kappaleiden lämpötilaero."

      Jäähtymisen nopeuden todellakin määrittelee lämpötilaero. Tämähän on tasan sama asia, että kylmemmän kappaleen säteily hidastaa lämpimämmän jäähtymistä sen säteilyn kautta.

      Tapsa

      Poista
    13. No mutta eihän siinä mitään kaksisuuntaista liikennettä ole, tämänhän jo fysiikka tunnisti ties milloin, joten on turha pelata nollasummapeliä vastakkaisilla suureilla jotka kumoavat toisiaan.

      " When a temperature gradient exist in a material,
      heat flows from the high temperature region to the low
      temperature region."

      Ilkka

      Poista
    14. S; ",,in a material,,,".
      Ei ei. Täällä ei puhuta kiinteän aineen fysiikasta ja lämmönjohtumisesta vaan säteilyfysiikasta joka ulottuu vaikka tyhjiön yli (jossa ei materiaa).

      Poista
    15. Et voi olla tosissasi! Nettovuo on täysin selvä lämpimämmästä kylmempään. Jos lasket tämän tehon siirtymisen S-B:n lain mukaan, k(T1^4-T2^4) antaa ihan oikean tuloksen.

      heat flows from the high temperature region to the low
      temperature region

      on täysin fysiikan mukaan oikein. Minä lopetan tämän jauhamisen tähän.

      Jatkakaa muut, jos haluatte, tai Mikko keksii uuden aiheen, vakka nämä takaisinkytkennät. Myönnän niiden olevan kyllä vaikeita, kun supertietokoneita ei ole käytössä.

      Tapsa

      Poista
    16. No minäkin lopettelen tähän kuvaellen nollahypoteesia.

      Jos voimalan turbiinin läpi kulkee 5 kuutiota vettä sekunnissa, niin "ilmastotietelijä" esittää asian että alaspäin kulkee 10 mottia,
      ja ylöspäin 5 mottia jolloin kokonaivirtaus on oikeat 5 kuutiota, ja tuo on falsifioitavissa vain terveellä järjellä koska tiedemies ei osaa kiistää sitä
      kuten olemme nähneet "ilmastotieteessä" tapahtuvan.

      Tuo on nollahypoteesi.

      Ilkka

      Poista
  25. Tässä on etäännytty kaljapullosta ja kylmäkallesta johonkin avaruuteen tutkimaan reaalisen kasvihuoneen toimintaa nenänpää-bolometrillä, joka toimii vain pakkasella.

    Kaljapullosta napsahti kaula poikki saman tien, kun kalle sitä kosketti. Litku valahti laukun pohjalle ja jäätyi epämääräiseksi, lasinsiruin höystetyksi massaksi eli varsin juomakelvottomaksi sulattamisenkin jälkeen. Siihen ei paljon säteilytutkimusta tarvittu, eihän kylmälaukussa mitään tyhjiötä ollut.

    Tätä todellisuutta on nyt sitten jauhettu puolen toista sadan postauksen verran eikä 97%:n konsensusta ole vieläkään saavutettu eikä saavuteta, ellei postaajia äkkiä tule parisataa lisää.

    Yli 0K:n lämpötilassa oleva kappale säteilee S-B-lain mukaan oli naapurissa mitä tahansa. Ilmakehän säteily onkin sitten eri juttu, mihin S-B:n laki ei sovellu, pilvien osalta lähelle päästään.

    Kasvihuoneeseen on turha ilmastoa verrata, ellei joku rakenna ainakin 15 km korkeaa kasvihuonetta. Muuten adiabaattinen prosessi ei oikein toimi, mikä on oleellinen ilmaston säätäjä ja samoin on veden kierto, mikä sekään ei vastaa ilmastoa kasvihuoneessa.

    Tämän blogin tarkoitus on käsittääkseni pohtia ilmastoon liittyvä asioita, mitä media meille kertoo, mikä on ilmastohistoria ja onko meille siitä oikein kerrottu, mikä on tulevaisuus? Miten IPCC:n mallit toimivat? Yms.

    Ilmastoihin vaikuttavat monet asiat. CO2:n säteilypakotteen suuruusluokasta on melko hyvä konsensus. Sen oleellisen asian, hurjien takaisinkytkentöjen konsensus taas on vain IPCC:n poliitikkojen yhteenvedoissa.

    Onko mahdollista, että ilmastossa on 50-kertainen, positiivinen takaisinkytkentä, mikä seuraa orjallisesti pitkässä juoksussa hiilidioksidin herätettä, mutta ei aiheuta oskillaatiota, on oleellisin kysymys. Kauanko meidän pitää vielä odottaa tämän kysymyksen ratkeamista lämpenemättömässä ilmastossa?

    Maallikoilla ei ole pääsyä ilmastomalleihin. Pitänee siis vain odottaa, että viisaat miehet polttavat peltomme maapallon pelastamiseksi, kun sitä toista tai jopa kolmatta tarvittavaa palloa ei löydy.

    Tapsa

    VastaaPoista
  26. Kasvihuoneilmiön kieltäjät eivät pystyne järjellisesti vastaamaan tähän fotonihaasteeseen.

    Otetaan 1500 m pitkä putki, jonka molemmissa päissä (K,J) on 95%
    heijastava alumiinipeili. Putken lämpötila on +20°C.

    K |============================| J

    K:n alaosassa on 1cm2 reikä jonka eteen asetamma -20°C kylmäkallen K.
    J:n yläosassa on reikä johon asetetaan -180°C nestetyppiastia J.
    Kylmäkalle K:n lämpösäteilyfotoneita lentää putkeen ja toiseen päähän ja
    ne heijastuvat zigzag-edestakaisin vaikkapa 20 kertaa kunnes yläosassa
    lentävät toisen pään reiästä ulos imeytyen nestetyppiastiaan J, sitä hiukan lämmittäen.

    Nyt Myytinmurtajien Savage+Hyneman ampuvat sivulta hirvikiväärin luodeilla (800m/s) molemmat 1cm2 reiät tukkoon 12 miljoonasosasekunnissa. Tällöin K:sta lähteneet noin 200 biljoonaa lämpösäteilyn IR-fotonia jäävät putkeen koska eivät ehdi ulos toisesta päästä (sillä valonnopeudellakin kulkien zigzag-matka kestää 100 miljoonaosasekuntia).

    Mitä vangiksi jääneille kylmäkallen lämpösäteilyn fotoneille sitten
    lopulta tapahtuu lämpimässä putkessa ?

    1) Fotonit jäävät lentelemään ja heijastelemaan putkeen ikuisesti.
    2) Fotonit imeytyvät lopulta putken seiniin.
    3) Fotonit livistävät jotenkin pakoon seinien läpi, lainkaan imeytymättä.
    4) Kylmäkalle aavisti tulevan eikä lähettänytkään fotoneita.
    5) Ei fotoneja ole olemassa.
    6) Pyh, mitä nyt fotoneista, ne sotkevat ajattelua. Pitää ajatella energiaa.
    7) Planckin laki haisee teoreetikkojen huijaukselta. SB on sentään konkreettista.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vastaan 2 vaikka kiellänkin "kasvihuoneilmiön" maapallon alailmakehän lämpötilan selittäjänä. Käytännön sovellus näistä "kylmien" fotonien vastaanottimesta on IR-lämpömittarit. Ne toimivat vaikka vastaanottava säteily on kylmempää kuin itse ilmaisimen lämpötila. Eli kylmät fotonit käytännössä "lämmittävät" IR -ilmaisinta.

      Haastan sinut sitten seuraavaan testiin, eli ota lääkeruisku ja vedä siihen puolet tilavuudesta ilmaa. Tämän jälkeen purista ilma kasaan noin puoleen sen edetävästä tilavuudesta. Mitä tapahtuu:

      a) Ruisku lämpenee kasvihuoneilmiön vaikutuksesta
      b) Ruisku lämpenee noudattaen suurinpiirtein adiabaattisen prosessin lainalaisuuksia.
      c) Ruiskussa ei tapahdu mitään.

      Poista
    2. No voi voi, ja vielä kerran voi.

      Eihän näiden IR ilmaisinten ilmaisin lämpiä taivaalle katsottaessa vaan kylmenee.

      Ei ole kylmää säteilyä joka lämmittäisi vaan on lämpösäteilyä anturista avaruuteen mikä jäähdyttää anturia.

      Niimpä esin IR kamera suunnattuna taivaalle saa sen CCD ilmaisnkennon näyttämään vaikkapa -70C lämpötilaa ilmankosteudesta ym. riippuen.

      Maailman johtavimpien ilmastoharhaanjohtajien tahallinen väärentäminen aiheessa tapahtuu seuraavasti.

      Ne ottavat tämän vaikkapa -70C latentin lämpötila arvon ja muuntavat sen SB lailla W/m^2 arvoksi ja laskevat sen lämmittävän maapallon pintaa keskimäärin 340 W/m^2 mikä on yksin +5C astetta.

      Eli näin IPCC saa kylmemmän lämmittämään kuumempaa, uskokoon ken haluaa, ei tämän pitäisi olla niin vaikeaa ymmärtää, ainut ongelmanne on oma auktoriteettiuskonne, eli ette uskalla ajatella omilla aivoillanne ja intätte matroja sen sijaan että aidosti otatte selvää aiheesta.

      Niinhän minäkin tein eikä se vaatinut kuin vähän työtä eli vuosikausia.
      Mutta kivaa työtä.

      http://claesjohnson.blogspot.fi/2013/01/what-does-pyrogeometer-measure.html

      Ilkka

      Poista
    3. No jos sinun näkökantasi on tuo, niin miten radiolähetykset toimii? radioaallot ovat aika pirun kylmiä niitä vastaanottaviin antenneihin verrattuna...

      Poista
    4. Hyvinhän se toimii kun sekä lähetys että vastaanotto ovat taajuusselektiivisiä, lähetysteho kohtuullinen, signaalia tarvii vain
      vahvistaa kymmeniä desibelejä ennen ilmaisua, ja hoitaa vahvistimen lämpötilan tuottama oma kohina joka on n 290K kuulumattomiin
      vaikkana FM,llä.

      Ilkka

      Poista
    5. Sähköteurastaja: "...Maailman johtavimpien ilmastoharhaanjohtajien tahallinen väärentäminen aiheessa tapahtuu seuraavasti. " ...

      Onkohan nyt tällä kirjoittajalla kaikki fotonit samassa detektorissa? Siis tahallinen väärentäminen, joka ulottuu kaikkiin alan oppikirjoihin ja johon ilmakehän lämpötaselaskut perustuvat ja ovat perustuneet jo yli 100 vuotta onkin "ilmastoharhaanjohtajien" Suuri Salaliitto. Samat 340 W/m^2 ja muut lukemat löytyvät jo Melanderin "Sääopista" vuodelta 1918 ja Angervon Meteorologian oppikirjasta vuodelta 1948. Aika hyvin on Kansainvälinen Ilmasto"tieteilijöiden" salaliitto osannut pimittää oikean laidan nimittäin sen, ettei mitään inhottavaa takaisinsäteilyä ole olemassakaan, hyi moista.

      Poista
    6. Näytät vain fysiikan piiristä mitä on takaisinsäteily, niin ei tarvitse
      vedota auktooriteettina melanderin sääoppiin tai angervon metereologiaan.

      Minusta on sama miten "klimatolookit" mieltävät aiheen, hehän eivät ole fyysikkoja, mutta keksityn suureen käyttö rahastukseen ja maailmanlopun lietsomiseen ei vain sovi pirtaani.

      "he IR back radiation of +300 W/m² that IPCC claims to be a reality does not exist at (close to) a measurable level. The net IR back radiation that does exist and matter quantitatively (besides from sun) has its origin from clouds and dust in the atmosphere and not from any “greenhouse gas” IR emission."

      http://tallbloke.wordpress.com/2012/03/16/hans-jelbring-back-radiation-and-observational-meteorologial-evidence/comment-page-1/#comment-20475

      Ilkka

      Poista
    7. S:n mukaan +20 C lämpöinen IR-suodatin (=taajuuselektiivinen)+rautaantennihäkkyrä imee -20 C kylmäkallen säteilyä jos senkin edessä on -20C IR-suodatin. :D

      Poista
  27. Tuosta IR-ilmaisimesta täytyy vielä kysyä sen verran Sähköteurastajalta, että mistä se tietää mihin lämpötilaan sen tulee jäähtyä tuijottaessaan esimerkiksi -30 celcius asteista mustaa kappaletta? Miksi ilmaisin näyttää välittömästi oikean lukeman? Onko ilmaisin äärettömän kevyt?

    Lämpösäteilystä kannattaa muistaa se, että mustan kappaleen säteylyspektri on kohtuullisen puhdas todennäköisyysjakauma. Kylmemmän kappaleen lähettäessä fotonin kohti lämpimämpää on epätodennäköistä, että fotoni löytää matalaenergisemman atomin viritettäväksi, mutta kun "tavaraa" on tarpeeksi niin homma onnistuu, eli tällainen atomi löytyy (Eli fotonin energiatasoa kylmempi atomi). Eli mitään termodynamiikan pääsääntöjä ei rikota.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ilmaisin ei tiedä yhtään mistään yhtään mitään.

      ilmaisimen ja tutkittavan kohteiden lämmöt vain hakeutuvat termiseen tasapainotilaan, ja kun joku pilvi ei lämpene sen suuremman massan vuoksi, silloin ilmaisimen on jäähdyttävä.

      Ilkka

      Poista
    2. Ei se tiedäkään, mutta parempi lopettaa tämä p:n jauhanta tästä asiasta, muuten siitä ei loppua tule eikä kukaan viistu.

      Arskalle voisin sen verran viisatella, että nämä IR-alueen fotonit, jos sellaisia oletetaan olevan, eivät pysty virittämään atomien elektroneja korkeammille energiatasoille, siihen tarvitaan isompia energioita.
      Termodynamiikka ei siis edes liity näihin atomien viritystiloihin.

      Tapsa

      Poista
    3. Mikä on puhdas todennäköisyysjakauma?

      Aihetta kuvaa Wienin siirtymälaki joka kertoo että mustan kappaleen
      lämmetessä säteilyn keskitaajuus muuttuu lyhytaaltoisemmaksi eli suurempitaajuiseksi.

      Tuossa vähän kuvia aiheen havainnollistamiseksi.

      https://www.google.fi/search?q=wiens+law+spectrum&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pTBdU5bNN9SFyQOBoICgDw&ved=0CEsQsAQ&biw=1024&bih=585

      Ilkka.

      Poista
    4. Lisään vielä kun noissa oli html apletti mustan kappaleen säteilyn havainnollistamiseen.

      Jos tuo ei selkiytä, niin sitten ei mikkää.

      http://phet.colorado.edu/sims/blackbody-spectrum/blackbody-spectrum_en.html

      Ilkka

      Poista
    5. Wienin siirtymälaki muistuttaa esimerkiksi f-todennäköisyysfunktion jakaumaa vapausasteilla 10 ja 10
      F-distribution

      Eli Mustakappale ei ole koskaan "tasalämpöinen", vaan siinä on Wienin siirtymälain (joko muistuttaa f-jakaumaa) mukaan useita atomeja joiden energiataso on sellainen,joita kylmemmästä kappaleesta lähteneet fotonit voivat "lämmittää" eli absorboitua.

      Kylmemmästä kappaleesta voi siis irrota ja irtoaa foteneita, jotka löytävät lämpimämmän kapplaleen "heikot kohdat" eli "kylmät" atomit.
      Se fotoni ei välitä yhtään mitään siitä onko sen atomin vieruskaveri lämpimämpi vai kylmempi kunhan fotonin energiataso passaa vuorovaikutuksen aikaansaamiseksi.

      Poista
    6. Kuullostaa aika oudolta, kappaleessa johtuminen on ehdottomasti nopein ja tärkein lämmönsiirtymismuoto, ei oikein mulle iske tuo että siellä olisi joukossa kylmempiä kohtia/molekyylejä, niidenm pitäisi olla kylmempiä kuin se kylmä joka niitä lähttelee ympäristöön. Tuo edellyttäisi jonkun jääpalan laittamista johonkin kohtaa johon ne molekyylit värhtelyn liike-energiaa luovuttaisivat. Sitten kun vielä muistetaan että fotonit syntyvät vain kuin jokin kappale saa jostain riittävästi energiaa jotta ensinnäkin voisi tapahtua elektronin siirtyminen ulommalle kuorella ja sieltä vapautuminen muutamassa nanosekunnissa. Jos se fotoni on peräisin kuumemasta kappaleesta ei sillä fotonilla ole takasinpäin mahdollisuutta enää ottaa sitä vastaan, energia ei riitä, entropia ei topimi noin päin eikä hyötysuhde missään energiansiirtymismuodossa ole 100%, muuten olisi ikiliikkuja jo keksitty.

      Henkka

      Poista
    7. Tuossa onkin kyse mustan kappaleen kvanttiluonteesta, jota on hieman vaikea ymmärtää klassisella fysiikalla. Kuitenkin kun me ihmiset mittailemme lämpötilaa me mittaamme vain sen esineen keskilämpötilaa ( eli sen kokonaisuuden kaikkien atomien keskimääräistä liike-energiaa), emme yksittäisten atomien liike-energiaa...

      Mustan kappaleen säteilyspektri kertoo sen, että koska siitä irtoaa fotoneja kaikilla taajuuksilla, niin mustalla kappaleilla on atomeja kaikissa "lämpötiloissa", jos näin ei olisi, niin mustan kappaleen absorptio/emissio spektri ei olisi tunnetun mukainen.

      Emissio/Absortiospektri kertoo vain sen, että spektrin huippukohdassa ko. taajuudella (lämpötilassa) irtoaa eniten fotoneja liikenteeseen. Ja koska fotoneja irtoaa myös kylmemmilä taajuuksilla, niin voi musta kappale myös vastaanottaa fotoneja kylmemmillä taajuuksilla...

      Poista
    8. Koettakaahan nyt Henkka ja Arska muistaa, että IR-säteily ei pysty virittämään atomien elektroneja korkeammille energiatasoille, fotonin energia ei siihen riitä.

      Tapsa

      Poista
    9. Tuossa onkin kyse mustan kappaleen säteilyn aaltoluonteesta,
      jota on hieman vaikea ymmärtää kvanttifysiikalla.

      SB laki on luotu kuvaamaan energiansiirron aaltoluonnetta, todistaakseen saman fotoneilla sinun pitää laskea fotonit eikä summata niitä aaltofunktiolla jossa fotonit kumoavat tosensa, absorboituvat tai eivät, tai singahtelevat sinne sun tänne etsien uhriaan.

      Ilkka

      Poista
    10. Minustakin on kysymys aaltoluonteesta niin kauan, kuin fotoni ei pysty virittämään atomin elektronia ylemmälle energiatilalle. IR-säteily ei pysty.

      Tapsa

      Poista
    11. Niin, mustan kappaleen säteilyllä on ns. jatkuva spekri, eikä
      sillä ole kvanttiluonnetta.

      Nämä kvanttijutut luotiin aikanaan selittämääm salaperäisiä kvantti ilmiöitä kuten spektrin emissio ja abrorptioviivoja koska mustan kappaleen säteilylaki ei niitä selitä.

      Ilkka

      Poista
  28. Näkyy keksityn rajaton energialähde muuttamalla jokapuolella sijaitsevaa veden lämpöenergiaa sähköksi valtavilla mikroaaltouuneilla, mikä todistetaan yhtä vakuuttavalla videolla kuin Al Goren CO2 pullotuskoe.

    https://www.youtube.com/watch?v=gD9eoN0KX4Y

    Ilkka

    VastaaPoista
  29. Ilkka sanoo: "ilmaisimen ja tutkittavan kohteiden lämmöt vain hakeutuvat termiseen tasapainotilaan". Mitenkähän tämä voi tapahtua jos kylmempi kappale ei säteile mitään tai ko. säteily ei absorboidu lämpimämpään kappaleeseen? Tällöinhän lämpimämpi kappale ei saisi missään vaiheessa minkäänlaista tietoa siitä mikä kylmemmän kappaleen lämpötila on...

    VastaaPoista