Ilmastotutkimuksen hellimä paradigma hiilidioksidipitoisuuden
noususta ilmakehän lämpenemisen pääasiallisena syynä perustuu otsikossa
mainittuun argumentointiin. Kyse on siis vetoamisesta tietämättömyyteen tai todisteiden
puutteisiin, kuten tuon otsikon voisi kääntää suomeksi. Ilmastotutkimuksessa se
tarkoittaa seuraavaa:
Koska emme keksi mitään muuta
syytä alailmakehän lämmön nousuun kuin hiilidioksidipitoisuuden kasvun, sen
täytyy olla pääasiallinen syy. Ja koska tuolle kasvulle emme keksi muuta syytä
kuin ihmiskunnan polttamat fossiiliset polttoaineet, on ihmiskunta siis
syyllinen lämmön nousuun.
Minä olen kuullut tuon selityksen monen ilmastotutkijan
suusta. Harvoinhan se esitetään noin pelkistetysti. Usein selityksen
uskottavuuteen lisätään vuolaasti vakuutteluja vahvasta fysikaalisesta
perustasta, tietokonemallinnusten yksimielisyydestä ja tiedemiesten
konsensuksesta asiassa.
Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa käytännössä samaa kuin
käänteinen todistustaakka: syyllinen, kunnes toisin todistetaan. Filosofi
Bertrand Russell havainnollisti asiaa kirjoituksessaan "Onko Jumalaa
olemassa?" seuraavasti:
Jos esittäisin että Maan ja Marsin välissä on posliininen teekannu, joka kiertää aurinkoa
elliptisellä radalla, kukaan ei voisi todistaa väitettäni vääräksi, jos vain
muistaisin lisätä että teekannu on liian pieni havaittavaksi parhaimmillakin
teleskoopeilla. Mutta jos jatkaisin sanomalla, että koska väitettäni ei voida
osoittaa vääräksi, sen epäileminen olisi ihmisjärjen kannalta suunnattoman
röyhkeä teko, niin minun ajateltaisiin aivan oikeutetusti puhuvan hölynpölyä.
Jos tällaisen teekannun olemassaolo kuitenkin vahvistettaisiin muinaisissa kirjoissa, jos sitä
opetettaisiin pyhänä totuutena joka sunnuntai ja jos se istutettaisiin lasten
mieliin jo koulussa, sen olemassaolon epäilemistä pidettäisiin merkkinä
poikkeavaisuudesta. Valistuneella aikakaudella epäilijä saisi osakseen
psykiatrin huomion, varhaisemmalla ajalla peräti inkvisiittorin.
Korvaa tuossa Russelin tekstissä teepannu hiilidioksidilla
tai tarkemmin sanoen ns. ilmastoherkkyydellä, joka tarkoittaa arviota lämpötilan
noususta ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kaksinkertaistuessa, ja muinaiset
kirjat hallitustenvälisen ilmastopaneelin, IPCC:n, raporteilla, näet analogian
ilmastoparadigmaan. Jos et pysty todistamaan, että CO2:n ilmastoherkkyysarvo on
pieni - siis teekannua ei ole kiertoradalla - et voi väittää ihmiskuntaa syyttömäksi.
Monissa muissa yhteyksissä käänteinen todistustaakka on
aikoja sitten hylätty, ja sitä pidetään pahana argumentointivirheenä. Ihmiset
saattaisivat lähteä suorastaan kapinoimaan, jos sen käyttö olisi sallittua
vaikkapa oikeudenkäytössä. Miltä sinusta tuntuisi tilanne, jossa jonkun talo
paloi, ja poliisi tulisi pidättämään teini-ikäisen poikasi, jolta tivattaisiin
todisteita syyttömyydestä? Tai verottaja mätkäisisi sinulle jälkiveroja 10000
euroa, koska et ole kyennyt todistamaan, että sinulla ei ole pimeitä tuloja.
Kun mallinnukset ovat eri kiertoradalla kuin todellisuus |
Hiilidioksidin ilmastoherkkyys on kieltämättä vaikea asia
todistettavaksi. Sitä on äärimmäisen vaikeaa mitata ja erottaa kaikista muista
ilmaston pakote- ja palauteilmiöistä. Siksipä itse pyhät kirjatkin, IPCC:n
raportit, antavat sille todennäköisen arvon laajalta väliltä 1,5–4,5 °C. Mutta mitäpä
tapahtuisi, jos joku pystyisi todistamaan viime vuosikymmenien ilmastollisen
muutoksen oleellisesti alemmalla ilmastoherkkyysarvolla - esimerkiksi
kymmenesosalla IPCC:n arvoihin verrattuna - ja melko yksinkertaisella
palauteilmiöllä, jotka molemmat perustuvat empiirisiin mittauksiin? Siis tuo todistelu kykenisi jäljittelemään
globaalin lämpötilakehityksen 1970-luvulta nykypäivään laskuineen, nousuineen
ja viime aikojen tasankoineen. No ainakin se osoittaisi, että CO2:n
ilmastoherkkyyden ei tarvitse olla korkea, jotta voimme selittää mitatut
lämpötilamuutokset. Teepannua ei siis tarvittaisi, koska sille olisi olemassa
vaihtoehto. Mitä tapahtuisi kaikelle sille politiikalle, joka on perustunut
teepannun olemassaoloon?
Minulla on käsissäni tutkimuspaperi, joka ilmestyy
lähiaikoina ENERGY & ENVIRONMENT -tiedejulkaisun tämän vuoden toisessa
numerossa ja yrittää em. todistelua ilman mitään säädettäviä parametreja. Alkavan
viikonlopun aikana esittelen sen kansantajuisesti Ilmastorealismia-blogissa.
Pysykääpä kanavalla!
Hienoa Mikko jälleen kerran.
VastaaPoistaKyllä siellä kiertää erilaisia teepannuja ja säilykepurkkeja, eikä kaikkia ole
tehty Hollywood studiossa.
https://www.youtube.com/watch?v=KaOC9danxNo
Ilkka
Otappa Mikko seuraavaaksi käsittelyyn tämä: http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/04/08/ilmatieteen-laitos-suomi-voi-lammeta-jopa-9-astetta
VastaaPoistaMistä moinen luku on repäisty?
Sanoisin, että se on repäisty teepannun pohjalla olevista murusista. Ei minulla ole sille parempaa selitystä, sorry.
PoistaNOUSUENNUSTEEN ”TODISTE” ILMATIETEEN LAITOKSEN ”KARTAN KATSOMINEN”
PoistaSe hurja nousuennuste (9 celsius-astetta) YLE:n ”uutiseen” saa ”vahvistuksen” tällä tavoin:
Ilmatieteen laitoksen Mikko Alestalon vastaus uutisen kirjoittajalle (ilmastoherätyksen saanut ”tiede”toimittaja Pasi Toiviainen):
"Katso oikean puolen Suomi -kuvaa. Suomea koskeva epävarmuusvälin mukainen pahin arvio lämpötilan nousulle on 8,2 astetta kohdistettuna jaksoon 2070-2099. Tasan vuoteen 2100 kohdistettu arvo olisi noin 9 astetta."
NOUSUENNUSTETTA HILATTU VIELÄ ASTEELLA YLÖSPÄIN (10 astetta!)
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/04/02/nakokulma-suomi-voi-lammeta-jopa-yli-10-astetta-vaiettu-uutinen
”ILMASTOMEEMIEN” VAIKUTUS VALTAMEDIAN KRITIIKITTÖMIIN TOIMITTAJIIN
PoistaMonet asiat, kuten tiedot, mielipiteet ja uskomukset (meemit), siirtyvät kulttuurievoluutiossa sukupolvelta toiselle aivan kuin geenit, ihmisen geeniperimä. Toisin kuin geeniperimä, nämä meemit siirtyvät myös nykyhetkessä jostakin uutisesta ihmisen ajatusmaailmaan tai ihmisestä toiseen ja alkavat elää omaa elämäänsä. Riippumatta siitä onko tällä asialla tai ilmiöllä todellisuuspohjaa tai jatkuvuutta.
Tällainen todellisuudesta irtaantunut meemi sitten jatkaa elämäänsä ihmisen alitajuisten ja tietoisten prosessien työstämänä ja alkaa ohjata mielipidettä tai uskomusta. Riippumatta siitä, onko asia tosi tai ei.
Tällainen meemin välittämä ”tieto” on esimerkiksi natriumglutamaatin haitallisuus elintarvikkeissa. Vaikka yksikään vakavasti otettava tutkimus ei näin väitä! Poikkeuksena on tietenkin mainittava joidenkin ihmisten yliherkkyys kyseiselle luonnolliselle (esim. tomaatissa) lisäaineelle.
Kun ilmastonmuutoksesta on ”rummutettu” vuosikaudet ja ilmastotutkijat ovat esitelleet (mediassa) tietokoneella tehtyjä skenaarioita maapallon ilmaston lämpenemisestä useilla asteilla, luonnontieteitä tuntemattomat toimittajat julkaisevat nämä ”memeettiset totuudet” yhtenä totuutena eli liioiteltuina kauhuskenaarioina. Uusin paikallista lämpenemistä koskeva tietokoneajo (nousu Suomessa olisi 10 celsius-astetta!) esitettiin ”uutisena” muutama päivä sitten (huhtikuun 2014 alussa). Tämän Ilmatieteen laitoksen kartoista napatun meemin ilmastouskovainen toimittaja julkaisi pokkana, aivan kuin se olisi todellinen tulevaisuudessa tapahtuva ilmiö !
Tutkimuslaitosten (kuten Britannian MetOffice eli UK Ilmatieteen laitos) lämpötilojen mittaustulokset kuitenkin osoittavat vääjäämättä, että globaalit lämpötilat eivät enää ole nousseet noin 17 vuoteen.
Tämä tosiasia ei kuitenkaan merkitse mitään Suomen valtamedian (kuten Hesari) juttuja lukiessa!
Lämpeneminen kritiikittömien toimittajien ”meemimaailmassa” jatkuu ”kiihtyvällä” vauhdilla.
Tässä jo kuumenee (vaikka maapallo ei lämpenekään) tällaisiin aiheettomiin pelotteluihin, erityisesti ne kansalaiset, joilla on riittävä kyky (koulutuksensa johdosta) ymmärtää fysikaalis-kemiallista todellisuutta ja sitä, että vain fysikaalisin kokein (kuten lämpötilojen mittaukset) tästä reaalimaailmasta saadaan oikeaa tietoa.
Ai Ai, oikein hieno kirjoitus, tarkistellaaksemme palstan ydinaihetta vähän toiselta kantila.
PoistaJospa se tosiaankaan ei ole väärennettyjen lumeroiden tulkitsemisessa.
Ilkka
Lisään vielä kommenttini tästä vallan ihmeellisestä SETUKLIM joten joutunen raottamaan arkkuni kantta.
Poista5 min tutkimukseni johtivat CRU,hun, ja "tekijään" eli Ruosteensilmään
jonka pappisopintoja jossain ilmastouskonnollisessa seurakunnassa CRU myös tuki.
En viittisi tonkia tunkiota enempää, voittehan itse katsoa mistä on kysymys.
Eiköhän tuo kuole omaan mielipuolisuuteensa ettei tarvitse vaivautua,
toisaalta sitä voi pitää malliesimerkkinä "ilmastotieteen" laadusta.
http://www.ecowho.com/foia.php?search=+Ruosteenoja+
Ilkka
Saanen vielä lisätä käänteisestä todistustaakasta kun aihe nousi
VastaaPoistaframille juuri hupaisine piirteineen.
Pitääkö sinun todistaa ettet pysäköinyt jonnenniin jollei
autostakaan ole tietokakaan.
Itse käydessäni Saimaalla äsken, allani oli sellanen hökötin
joka saa vauhtisokeaksi, ja Kouvolan jälkeen on riittävästi peltipoliiseja
ja jos linnunpöntöissä oli sisältöä, ihmetelkööt kuka autoa ajoi,
enkä todista että se olin minä, muualla kuin tässä.
Kun auto ei ollut omani, koska minulla ei ole autoa, saan
sellaisen käyttööni kun pyydän, mutta ei mieluusti 300 hp
turboa kun se nimittäin vähän hörppää menovettä.
http://oikeusjakohtuus.blogspot.fi/2010/03/q-pitaako-yksityinen.html
Ilkka
Firman autolle on kannettu käänteinen todistustaakka, jos omistaja ei pysty todistamaan kuka muu ajoi,
Poistaomistaja on syyllinen.
Siitä aisanvartta toiseen, kasasin muille tekemistäni rempoista ylijääneistä romuista 350 kaakkisen koslan pappamallin hylkyhyttiin, nokkakeppi löytyi tosiharrastajan kukkapenkistä herneenpalkoja kannattelemasta.
Vuodesta 2008 yrittänyt sitä rikkoa vaan eipä onnistu kuin takakumien osalta, öljynkulutuskin 10% siitä mitä VAG pitää hyväksyttävänä.
Onhan siinä tekemisen meininkiä kun seisova satanen taittuu viidessä sekunnissa löllyvällä taksisedanilla,
toisen romu on toisen aarre.
Timoteus
Aivan ohi otsikon aiheen, mutta oma VW 1,9 tdi ei ole koskaan tarvinnut öljynlisäystä noin 20 tkm huoltojen välissä, mittarissa 245 000.
PoistaJa otsikkoon liittyen: mikä taho on niin voimakas, että saa YLEN, hesarin, almamedian ym. levittämään näitä ilmastonlämpenemisvalheita viikosta toiseen aivopesunomaisesti?
Käänteinen todistustaakka on paha varsinkin, jos ei saa avata suutaan, kuten tässä, jonka yritin jo aiemmin tänne tökätä, mutta haihtui, tuleekohan nyt?
VastaaPoistahttp://www.youtube.com/watch?v=oAfADMcqqps
Tapsa
Tuosta erikoismaininta papukaijamerkin kera.
PoistaKaiken lisäksi asan käsittely tuntuu hyvin kotoisalta syystä tai toisesta.
Johtuneeko nuoruusmuistoista tiiä hänt?
Ilkka
Itse olen usein ihmetellyt sitä, että säteilytehoa (huonoin mahdollinen tapa siirtää energiaa, paitsi tyhjiössä, jossa se on ainut) käytetään aina näissä laskelmissa. Tiedetään varmasti että 2-atomiset kaasut eivät absorboi eivätkä emittoi sähkömagneettista säteilyä millään aallonpituuksilla. Kun nämä kaasumolekyylit lämpenevät johtumisen (maasta/vedestä ilmaan) tai sekoittumalla muiden kaasujen kaasujen kanssa, niin ainoat jotka voivat niiden sisältämää energiaa luovuttaa (jäähdyttää) on kolmiatomiset kaasut mm CO2, SO2, NO2. Nämä kun minimaalsien emissiokertoimensa avulla (CO2 noin 0,002) voivat muiden kaasujen siirtämää energiaa säteillä yläilmakehässä avaruuteen. Tästä tullaankin siihen kysymykseen, että olisko CO2 enneminkin jäähdyttäjä. Ainakin sitä käyttetään monissa teollisuussovelluksissa myrkyttömänä jäähdyttäjänä. Saattaisi sama fysikaalinen ilmiö päteä myös ilmakehässä. Vielä kun otetaan huomioon CO2:n hieman ilmaa pienempi ominasilämpökapasiteetti, siis ei pysty varastoimaan samaa määrää energiaa kuin vastaava määrä ilmaa, niin tällöin sen lämpötilatasapaino samalla tulevalla energiamäärällä on alhaisempi. Tästäkin voisin kuvitella, että CO2 on enemmänkin jäähdyttäjä kuin lämpötilan nostaja.
VastaaPoistaHeikki V
Odotan kovasti Mikon seuraavaa juttua. Olen luultavasti saanut lukea saman E & E .jutun. Hyvin mielenkiintoinen vaikken siinä olevaa fysiikkaa osaa oikein arvioida,
VastaaPoistaTerveisin Extremadurasta, Antero
E & E kuuluu tiedejulkaisujen kategoriassa tieteen "7-lehtien" joukkon. Sen impaktikerroin on noin 0.3, kun esimerkiksi Science ja Nature yltävät jonnekin tasolle 30-40. Eihän se kerroin sinänsä, mutta E&E on toistuvasti julkaisut kehnoja ja tieteellisesti kestämättömiä juttuja. Mikso täällä Mikko näkee vaivaa kertoakseen näin heikkotasoisen lehden kirjoitelmista, mutta en ole nähnyt täällä ainoatakaan referointia uusimpien Nature tai Science lehdistä. Tai ilmastotutkmuksien muista valtalehdistä, joissa valtaosa tieteellisesti relevantista tutkimuksesta julkaistaan.
PoistaNuo peukutusarvot voi jättää omaan arvoonsa, ja sinäkö arvostelet
Poistakirjoitusten laatua vaikket ole edes lukenut niitä, ja millä eväillä?
Onko tietosi peräisin reenpissi pamfleteista?
Eikä ole väliä missä julkaistaan kunhan julkaistaan, eikä maailman johtavin ilmastotiede pysty estämään sitä jatkuvista yrityksistään huolimatta..
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_%26_Environment
Ilkka
Lähdekritiikki käyttöön. Perusasia.
PoistaNo sitähän miekin jotta konsensuksen voisi vaihtaa lähdekritiikkiin.
PoistaJos lätkäjengi on ominut vertaisaviointiprosessin, tulokset
näyttävät kovin surkeilta.
http://wattsupwiththat.com/2014/04/11/frontiers-fires-back-again-on-the-hype-surrounding-lewandowskys-retracted-recursive-fury-paper/
Ilkka
E&E on konsensuslehti, ilman peer-reviewiä.
PoistaLopeta se lässytys, ja tarkista faktasi ennenkuin lörsäät.
PoistaJopa Wikipedia kertoo seuraavaa.
"Energy & Environment (E&E) is a peer-reviewed academic journal "covering the direct and indirect environmental impacts of energy acquisition, transport, ..."
Kuinka vähin eväin olet liikkeellä, eikö äitee tehnyt eväitä vaan
leipoi kivisen leivän?
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_%26_Environment
Tämä ei ole kannanottoni aviisiin sinänsä.
Ilkka
Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
PoistaNo mutta eihän source watch ole peer review julkaisu joka olisi oikeutettu arvostelemaan prosessia, vaan surullisenkuuluisa enemminkin ilmastoaktivistijohdostaan ja ad hominem hyökkäyksistään oikeita tiedemiehiä kohtaan.
PoistaIlkka
Mikä sen pahempaa kuin tyhmä ja ahkera toimittaja. Suunnilleen näin sanoi Pekka Ervasti äsken. YLE:llä on siis ihan järkeviäkin päälliköitä. Hän vaan ei ota kantaa ilmastopolitiikkaan.
VastaaPoistaTapsa
Tyhmä ja ahkera poliitikko on kyllä mielestäni pahempi.
PoistaNiin varmaan. En nyt enää muista mistä tuossa oli kysymys, luultavasti laiskoista toimittajista.
PoistaEn tiedä ahkerien poliitikkojen määrää, mutta tyhmien osuus hipoo 100 %:ia, jos katsotaan yhteiskunnan kannalta. Voihan siellä olla älykkäitäkin, mutta katsovat lähinnä omaan napaansa.
Paras poliitikko on se, joka pyrkii poistamaan vanhoja lakeja ja huonoin pyrkii niitä aina vaan lisäämään, niinku ny vaikka ilmastolakia.
Tapsa
Jos mennään ajassa tarpeeksi eteenpäin - siis tulevaisuuteen, niin mahtaako ilmestyä "sähköpylväisiin" ynnä muihin vastaaviin paikkoihin
VastaaPoista"Ilmastonmuutos tulee, oletko valmis".
Saattaapa puhelinpylväisiin ja maitolaiturien seiniin ilmestyä perinteinen
Poistateksti "Jo Riittää", tosin maitolaiturit on hakusassa mutta näin äsken reissatessani yhden, ja vieläpä hyvässä kuosissa.
Maitotonkkia ei näkynyt.
http://www.tyark.fi/misc/julisteet_files/kv1947a.jpg
Ilkka
Energy & environment ei ole peer-review tiedejulkaisu. Se on vähän samaa sarjaa kuin Creatio ex Nihilo Technical Journal.
VastaaPoistaElä viitti alkaa lässyttämään minulle, tarkoituksenasi saada aikaan haluamasi loputon inttäminen.
PoistaMinä ainakin lopetan tämän tähän, L4
Ilkka
On ne vaan erikoista väkee nuo "ilmastoimaamit"
VastaaPoistaEnergy and Enviroment on ihan pitkän linjan energia ja erityisesti termodynamiikan asiantuntijoiden toimittama lehti joka perustuu fysikaalisiin faktoihin, jossa myös tarkastetaan että mainiutut artikkelit perustuvat tunnettuun fysiikkaan eikä keksittyyn omaa mieletymystä tukevaan fysiikkaan. Uskoinen sen olevan ainut tapa saada totuus esiin sekä luonnolle kestävät kehityssuunnat esille, muu on kehityksen viemistä kohti keskiaikaa ja katastrofia.
VastaaPoistaHenkka
E & E lehdellä on kyllä heikko maine tieteellisillä foorumeilla. Siitä kertoo sen heikko impaktilukemakin. Tällaisia lausuntoja tulee vastaan lehden tasosta: "Scientific claims made in Energy & Environment have little credibility among scientists."
PoistaReenpissi/gaia ei ole tieteellineen areena, vaan lukija määrittää itse
Poistalukemansa arvon luetun perusteella, eikä kysy reenpissin mielipidettä sen arvosta.
Menetelmä lienee sinulle tuntematon kun elät reenpissi pamflettien valossa.
Mutta mutta, joutavanpäiväisyydet sikseen, IPCC julkaisee lisää osaraportointiaan kohta, ja suomen kettutyttömedia hioo kynsiään jukaistaakseen aiheen ennen sen julkaisemista, käyttäen hyväkseen reenpissiversiota joka on jo julkaistu kettutyttömedian sisäpiireissä.
Tehtävämmäksemme jää siis tarkastella onko IPCC raportilla sekä STT,n julkaisemalla IPCC raportilla mitään yhteisiä tekijöitä.
Ilkka
Lisätietoja aiheesta.
Poistahttp://www.ipcc.ch/pdf/press/140410_WGIII_webcast_advisory.pdf
Ilkka
Aiheen päivitys, aihetta esittelee Mikon suosikki Heli Saavalainen.
PoistaVielä ei ole kuulunut kirkokellojen kilahduksia saatika tuomionpäivän torvien törähdyksiä joita piti olla odotettavissa.
http://www.hs.fi/kotimaa/Uusi+raportti+kertoo+sunnuntaina+miten+ilmastonmuutosta+pit%C3%A4isi+hillit%C3%A4/a1397270070775
Ilkka
Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
Poista"Tai verottaja mätkäisisi sinulle jälkiveroja 10000 euroa, koska et ole kyennyt todistamaan, että sinulla ei ole pimeitä tuloja."
VastaaPoistaEihän tämä ole mikään dystopia, vaan ihan arkipäivää Suomessa. Valittaa toki saat, mutta eräpäivään mennessä maksat tai saatavat menevät ulosoton kautta. Jos joskus myöhemmin hallinto-oikeus sitten toteaa että perintä oli aiheeton niin ei siitä koidu mitään sankitiota verottajalle. "Oikeassa olit ja totta puhuit"-päätös ei kuitenkaan lämmitä konkurssiin ajettua yrittäjää...
Voisiko joku täällä ystävällisesti valistaa kuka tai mikä on Ilkan "Reenpissi". Minusta hänen kirjoituksensa täyttävät Mikon ehdot hylättävistä kommenteista niiden sisältämän "viha"/"halveksunta" -elementtien vuoksi. Valvokaa konsulit!
VastaaPoistaOrwellin Eläinten vallankumous oikealle sovellettuna, johtaja ja lakeijat saavat haukkua pissikommari-nimillä, koska ovat tasa-arvoisemmat kuin toiset..
PoistaReenpissi on lisätty tässä blogissa kommentin poistamiseen johtavaan sanastoon.
PoistaGreenpeace on vasemmistolainen ekoterroristijärjestö joka pyrkii tuhoamaan sivilisaation.
VastaaPoistaSuosittelen lukemaan yhden greepeace:n perustajajäsenen Patrick Moore:n kirjan, Confessions of a greenpeace dropout:
http://tinyurl.com/nrppdpz
Jaaha,kiitos. Sepä oli asiallinen vastaus, tyhjentävä. Moiset terroristiroistot pitäisi saada kaltereiden taakse oitis!
PoistaJa kattia kanssa, nehän ovat hallituksemme tärkeitä neuvonantajia, joilta kannattaa pyytää lausunto vaikka mihin asiaan. LOL
PoistaTapsa
Kuten Patrick Moore tuossa kirjassaan toteaa, niin greenpeace on järjestö joka pitäisi saattaa edesvastuuseen rikoksistaan ihmisyyttä vastaan.
Poista