Yle on uutisoinut monessa muussakin mediassa julkaistun jutun Antarktikan lähellä väitetystä merenpinnan "pullistumasta otsikolla "Miksi Etelämantereen rannikolla vedenpinta on korkeammalla kuin muualla?". Seuraavassa Ylen jutusta valittuja paloja muutamalla kommentilla varustettuna.
 |
| Ylen Antarktika-jutun kuvitusta |
Valtamerten tutkijat ovat jo kauan tienneet, että jäätiköiden sulamisesta ja lämpölaajenemisesta johtuen merten pinnat nousevat. Hämmennystä on aiheuttanut tarkoista tutkimuslaitteista saatu tieto, että Etelämantereen rannikkoseudulla nousu on nopeampaa kuin muualla.
Vuosina 1992 - 2011 Etelämantereen rannikolla merenpinta nousi keskimäärin kaksi millimetriä vuodessa enemmän kuin muualla Eteläisen Tyynenmeren alueella.Tjaah... Vai on tarkasteltu peräti 20 vuoden jaksoa. Valitettavasti se on kovin lyhyt. Vakavasti otettavista empiirisiin mittauksiin perustuvista tutkimuksista nimittäin tiedämme, että merenpinnan muutos vaihtelee melko paljon vuosikymmenten saatossa. Useat tutkijat ovat päätyneet johtopäätökseen, jonka mukaan merenpinta vaihtelee eniten noin 60 vuoden jaksoissa, mistä syystä sitä lyhyemmät tarkastelujaksot voivat antaa pahasti harhaanjohtavia tuloksia. Esimerkiksi professori Scafetta on tämän paperin johtopäätöksissä kritisoinut postmodernien tutkimusmenetelmien kestämättömän lyhyitä tarkastelujaksoja. No, tässä Ylen jutun takana olevassa Nature GeoSciencessä julkaistussa tutkimuspaperissa (Rapid sea-level rise along the Antarctic margins in response to increased glacial discharge) on sorruttu juuri tähän virheeseen.
Minä käyn usein tarkistamassa tutkimuspapereiden tuloksia sellaisista lähteistä, jotka voivat joko vahvistaa tai kumota löydökset. Niin tein nytkin. Hain PSMSL-tietokannasta Etelämantereen merenpinnan korkeusmittareiden havainnot. Valitettavasti alueella on mittauspaikkoja harvassa, ja niidenkin tiedot ovat usein kovin katkonaisia. Onneksi yksi kelvollinen asema kuitenkin löytyi, ja se sattuu vielä sijaitsemaan jokseenkin keskellä nyt puheena olevan paperin tutkimusaluetta. Tuo asema on Etelämantereen niemimaan saaristossa sijaitseva Faraday, jonka mittaussarja on lähes eheä aina vuodesta 1960 alkaen - siis kattaen 54 vuoden jakson. Sekin on siis lyhyt, mutta katsotaanpa, mitä tuo sarja paljastaa.
Yllä olevassa kuvassa on siis Faradayn merenpinnan korkeus vuosina 1960 - 2013. Nousua siinä näkyy noin yhden millimetrin verran vuodessa koko jakson aikana. Se on saman verran tai hieman vähemmän kuin valtamerillä keskimäärin. Suurennetaanpa kuvaa ja katsotaan merenpinnan nousu Ylen uutisen pohjana olevan tutkimusjakson aikana.
Yllättäen huomaamme, että Faradayn asema on rekisteröinyt hienoista merenpinnan laskua sinä aikana, jona tutkijat väittävät pinnan nousseen kovin nopeasti. Nyt minua kyllä ihmetyttää parikin asiaa. Tutkijat väittävät satelliittimittauksiin ja tietokonemaallinnuksiinsa vedoten merenpinnan nousseen, mutta keskellä tutkimusaluetta jököttänyt mittari sanoo sen vähän laskeneen. Hmm... Minkä vuoksi törmään niin usein tähän samaan tilanteeseen, kun vertailen mallinnuksia reaalimaailmasta mitattuun dataan?
Oikeastaan tämä bloggaus meni nyt vähän pilalle. Turhahan tässä on enempää jatkaa Ylen uutisen ja ko. tutkimuspaperin analysointia. Nimittäin jos tutkijoiden mittaukset ja mallinnukset eivät yhdy empiirisiin mittauksiin, eivät johtopäätöksetkään voi perustua todellisuuteen. Taitaa olla CAGW-humputusta koko juttu!
Yleisradiomme näyttää erikoistuneen humpuukijuttuihin merenpinnan noususta. Tällä kertaa faktoja tarkistamaton toimittaja ei kuitenkaan ollut palkittu ja saarivaltioiden perättömillä hukkumisuutisilla raportoiva Jaana Kanninen.
Ei mitenkään mene jakeluun moiset mallinnukset. Mistä ihmeestä tämä oletettu mannerjään massanmenetyskin on voinut johtua, kun alueella on monta kymmentä astetta pakkasta ympäri vuoden? Toki niemimaalla on voinut tapahtua massanmenetystä, mutta miten se olisi voinut vaikuttaa koko ympäröivän meren pinnan nousuun?
VastaaPoistaSatelliittimallintajathan väittävät keskimääräisen nousun olevan 3 mm/y, joten Etelämerellä sen pitäisi siis olla jopa 5 mm/y, jos se on 2 mm/y muuta merta nopeampaa.
Hyvä, että löysit sieltä sentään yhden maa-aseman mittausdatan, niin voimme kuvainnollisesti hyödyntää tuota YLE:n juttua WC-pöntöllä.
Tapsa
Pystymmekö luottamaan GISS dataan joka on linkissä.
PoistaJos pelataan kaksilla korteilla luulisihan sitä epäilevän kortit väärennetyksi
kun ne on silmienne edessä.
Juuri sen vuksi tuohannesosa-asteisiin tuijottaminen ärsyttää,
koska malka on jo omissa silmissä.
PS. tahtoni näkyy toteutuneen ja S24 ilmastopalsta näkyy sensuroineen itsensä, jos joku on raaksinut käydä moisella kulttuurinihastuksella.
Olkoon syntymänpäivälahjani paremmasta piestä.
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=614028360000&dt=1&ds=14
Ilkka
Massanmenetys johtuu Amundsenin meren isojen jäätiköiden kiihdyttämisestä, mikä näkyy selvästi satelliitti ja in situ - datassa. Faradayn asema on noin 1800 kilometrin päässä tästä alueesta. Itse julkaisun maksumuuri läpi näkyvässä kuvassa nousu on nopeinta Antarktiksen vastakkaisella puolella (siis Faradaysta katsoen) jolle on matkaa arviolta 5000 kilometriä ja yli.
PoistaNiin sen nousun väitetään olevan nopeinta kartan mukaan myös vastakkaisella puolella sitä Amundsenin mertakin! Syy?
PoistaTapsa
En tiedä mitä artikkelissa väitetään mutta massanmenetystä tapahtuu tällä hetkellä Amundsen-sektorilla ja osissa Antarktiksen niemimaata.
PoistaMikko täällä julistaa, että "Ilmastorealismia" -blogi ei ole tieteellinen forumi, mutta sitten kuitenkin esittää ikäänkuin tieteellisen analyysin Naturen artikkelista, joka koski koko Etelämantereen lähivesien merenpinnan nousun nopeutumista suhteessa läheisiin vesialueisiin. Tosin hänen lähteensä on varsin epätieteellinen ja viihteellinen WUWT. Miten siis yhdestä maanpinta-asemasta (Faraday tai Argentine Island) voi kumota kokonaisen mantereen reunavesien nousutiedot, jotka perustvat alueen kattavaan satelliitiaineistoon? Yksi pistehavainto vs. koko mantereen ympäröivän alueen analysointi? Sitä paitsi Mikko käyttä Faradayn mittarin sellaista aineisoa, jossa ei ole huomioitu paikalista maannousua (tai laskua), joka johtuu sulavien jäätiköiden paineen häviämisestä. Faradayn anturi liikkuu maan mukana ja näyttää siis näennäistä merenpinnan tason muutosta.
PoistaKaiken kaikkiaan Mikon analyysi on täydellistä huu-haata ja vailla mitään "tieteellistä" merittiä. Kuka moiseen höpsötykseen uskoo, on joko naivi tai täysin aiheesta tietämätön .
Hassua, että Antarktiksen niemimaan kohdalla merenpinta on kohonnut reilun millin vuodessa 1960-1990, kuten kuvastaa 1 näkyy. Ehkä silloin maa ei kohonnut? Vuodesta 1990 alkaen merenpinta on hienoisesti laskenut, kuten kuvasta 2 näkyy. Ehkä maankohoaminen alkoi vasta silloin, vaikka tutkijat eivät tällaista ehdota? Joka tapauksessa Argentine Isladsin/Faradayn mittaustulos on ristiriidassa arvioimieni tutkimustulosten kanssa. Ehkä Faradayn kohdalle, joka oln keskellä po. tutkimuksen tutkimusaluetta, on muodostunut pysyvä vesikuoppa?
PoistaLuin huvittuneena argumenttisi, Anonyymi 5.9. klo 11:51 ;-) Kun hypoteesin ja empiiristen mittausten välillä on ristiriita, hypoteesi häviää aina fysikaalisissa tieteissä. Ilmastotutkimuksessa, naistutkimuksessa yms. asia on välillä toisin.
Faradayn mittapiste on yksi ainoa. Mitense voisi kumota koko laajan mantereen kattavan satelliittimittusten sarjan, joka sekin on empiriaa. Sitäpaitsi Fardayn data ovat maannousun muutoksilla korjaamatonta aineistoa, joten se ei kerro paljonko sillä kohtaa merenpinta on muuttunut. Siis aika ohuella pohjalla on empiria siltä osin.
PoistaPysähdyin todella pohtimaan luettuani taannoisessa keskustelussa Mikon vastauksen, jossa hän avasi agendaansa ja kirjoitustensa tavoitetta. Jäi mietityttämään, onko lähtötilanne ylipäätänsä jo heikunkeikun eli enemmän tai vähemmän täysin nurinkurinen ja onko siksi asiallisen keskustelun aikaan saaminen todella kaikkea muuta kuin realismia, käytännössä mahdotonta.
PoistaEn toista omia aikaisempia kommenttejani, mutta täytyy sanoa että valitettavasti pääsen eri lopputulokseen kuin Mikko vastauksessaan: blogistin lähtökohta ei ole tieteellisesti eikä tiedonvälityksellisesti rehellistä.
Jälkimmäistä voisi kaiketi jonkin verran lieventää se, että edes lisäisi blogipohjaan selväsanaisen agendansa, missionsa ja oman asiantuntijuutensa. Edellisen osalta - "lähtökohta tieteellisesti rehellinen" - on jo aikamoisen määrän näitä kirjoituksia lukeneelle ylemmän korkeakoulututkinnon suorittaneelle kyllä aivan mahdotonta nielaista. Silloin kirjoittajana pitäisi kyllä olla vähintään asioihin laajasti perehtynyt, hyvän verkoston huippututkijoihin ja asiantuntijoihin omaava tiedetoimittajaa!
Ongelmana on kaiken kaikkiaan vähäinen uskottavuus. Nostetaan yksittäisiä tutkimuksia ja "rehellisiä" tutkijoita, lytätään toiset mennen tullen - ja yleensä itse sorrutaan juuri siihen, mistä syyttävä sormi nousi nousee vastakkaista näkökantaa olevia tutkijoiden tai kommentoijien suuntaan.
Tuon nyt vielä kerran tuon yhden linkin, jonka kautta voi lukea nettiaineiston arviointikriteereistä. On tiedeblogi tai ei, noista kriteereistä voisi edes jossain määrin olla hyötyä niin blogistille, mahdollisille vieraskirjoituksen laatijoille kuin kommentoijillekin. Siis jos halutaan nostaa uskottavuutta, luoda edes jonkinlaista pohjaa asialliselle keskustelulle.
http://www.uta.fi/kirjasto/oppaat/arviointikriteereja.html
Niin tai näin, pallo on kaiketi nyt Mikolla, siis miten etenee bloginsa kanssa.
Toinen anonyymi
PS. Valitan että kommenttini, joka on jatkokommentti Anonyymin 11.51 kommenttiin, meni nyt Faradayn aseman kommentointiin.
Toinen anonyymi jatkaa henkilöihin kohdistuvaa hyökkäystään ilman, että itse esittäisi mitään linkkejä ilmastoaiheeseen.
PoistaKetkä Mikon viittaamista tutkijoista ovat mielestäsi ala-arvoisia? Jankutuksesi jää ilmaan leijumaan, kun mitään konkretiaa et esitä.
Miksi et muuten mene "keskustelemaan" vaikka CO2-raporttiin?
Tapsa
Tätä blogiahan ei ole pakko lukea, jos kokemus tuntuu pahalta. Mutta molempien anonyymien on tunnustettava joku seuraavista vaihtoehdoista tosiksi:
Poista1) Po. tutkimuksen satelliittimittausten perusteella tehdyissä korkeusmallinnuksissa on joku virhe, koska ne eivät anna edes trendin osalta samaa tulosta Faradayn mittausten kanssa.
2) Faradayn aseman merenpintamittauksissa on virhe, koska ne eivät yhdy satelliittimittausten perusteella tehtyihin mallinnuksiin. Yksinkertaisista merenpintamittauksista vastanneet British Antarctica Surveyn merentutkijat eivät ole sitä jostain syystä huomanneet.
3) Faradayn kohdalla merenpinnassa on tieteellisesti selittämätön ja 30 vuotta pysynyt pieni kuoppa, jota Biritish Antarctica Surveyn merentutkijat eivät ole huomanneet.
Joku noista on totta, eikä siitä kannata itkupotkuraivareita ottaa. Minä eppäilen ensimmäistä. Relatkaa, anonyymit.
Juu, otan Tapsan ja Mikon neuvoista vaarin, aikaakin kun on rajallinen määrä.
PoistaHyvää syksyä kaikille!
Toinen anonyymi
Mikko ei ilmeisesti oikein ymmärrä, että yhden mittaustuloksen poikkeavuus suuren datajoukon keskiarvosta ei kumoa koko joukon tulosta. Jos yhdellä pisteellä (joka sekään ei edes kuvasta oikeaa tapahtunutta merenpinnan nousua) saadaan poikkeava tulos, ei se koko mittausta invalidoi. Jos esim. mittausarja antaa keskiarvon, olkoon se vaikka 100 yksikköä, ja yhdellä pisteellä tulos 0n 50, niin miten se tuhoaisia koko sarjan todistusvoiman? Satelliitit (Grace) mittaa merenpinnan laajalta alueelta. Lisäksi Nature-tutkijoilla on vankka fysikaalinen kuva siitä miten tulokset on tulkittavissa vähäsuolaisemman veden aiheuttamaksi korkeusanomaliaksi ja tuolkset sopivat yhteen mallilaskujen kanssa yhteen hyvin. Minusta kyseinen tutkimus on tieteellinen "riemuvoitto", jossa yhdistyy havainnot ja niitä selittävä fysikaalinen malli. Mikään aito tieteellinen taho ei ole asettanut saatuja tuloksia kyseenalaiseksi. On vain WUWT:n amotöörinäkemys sitä kieltämässä. - Jääkää hyvästi, ystävät, uskossanne.
PoistaMaannousu jätetty huomiotta, pluggaapa Mikko 6mm vuodessa käyriin niin katsotaan miltä näyttää. Sikäli kun iso osa tuosta kuudesta millistä on elastista nousemaa, voidaan olettaa että lukema oli selvästi pienempi ennen kuin niemimaan jäähyllyt pärähtivät paskaksi ja aiheuttivat jäätikkökiihdytyksen -> tasaisesta mitatusta merenpinta trendistä tulee todellisuudessa kiihtyvästi kiihtyvä.
PoistaKatsokaa värikuva Antarktiksesta, resoluutio heikko ilmaisversiossa:
VastaaPoistahttp://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2230.html
Ai niin, Faraday-asema on alueella jolla maan nouseminen on varsin voimakasta koska lähistöltä on viimeaikoina kadonnut jäämassaa. Satelliittimittauksia siis tarvitaan.
VastaaPoistaMallinnettuja satelliittimittauksia ei tarvita yhtään mihinkään. Pitkän ajan mittaustuloksia on ihan tarpeeksi ympäri palloa, ne eivät valehtele, jos kukaan ei ole niitä päässyt mallintamaan.
VastaaPoistaTapsa
Ilman satelliitteja merenpinnan (ja maanpinnan) korkeusmuutoksista ei tiedetä lähellekään tarpeeksi -> satelliitit ovat korvaamattomia.
VastaaPoistaTäyttä paskaa. Miten muka maa-asemien mittaukset voivat näyttää 2 mm/y pienempää nousu kautta maapallon, jos satelliittimittaukset ovat ainoita oikeita? Tämän kiihtyvän nousun väitetään lisäksi alkaneen juuri samalla hetkellä, kun satelliitti"mittaukset" otetiin käyttöön. Miksi mitään muutosta ei ole näkyvissä esim. Tanskan rannikolla?
PoistaTapsa
Nyt pitäisi saada sitä lähdeviitettä että maa-asemamittaukset eivät ole yhteneviä satelliittimittausten kanssa. Itse näkemissäni kuvaajissa ne mätsäävät toisiinsa hyvin.
PoistaJos et nyt viitsisi palata tähän enää. Taisit löytää yhden atollisaaren, joka on romahtamassa mereen, jonka rannalla on nousu kiihtynyt. Muuta "mätsäystä" et ole esittänyt, joten lähdeviitteitä ei tarvita, kun sinäkään niitä et pysty esittämään, paitsi satelliittimallintajien taholta.
PoistaTapsa
Olen antanut viitteet IPCC AR5 WG1 raportissa listattuihin artikkeleihin joihin heidän yhteenvetonsa perustuu, katso esim. raportin kuva 3.13 jonka mukaan tide gauget ja altimetria mätsää lähes yksi yhteen:
Poistahttp://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter03_FINAL.pdf
ja kuten näkyy, satelliittiaikana nousu ei ole kiihtynyt.
Sea-level rise osion sivu 1148 selventää miksi lokaali ja globaali merenpinnan taso eroavat toisistaan:
Poistahttp://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter13_FINAL.pdf
Et ole antanut mittaustietoja maa-asemista kuin yhdestä, jossa nousu on kiihtynyt. IPCC:n mallit eivät kerro vieläkään mitään.
PoistaTapsa
Itse et ole antanut ensimmäistäkään tutkimustulosta, artikkelia, mittaussarjaa, laskelmaa tai mitään. Paljon porua, vähän villoja.
PoistaGobaali ja lokaali merenpinnan taso eivät mitenkään voi poiketa toisistaaan koko pallomme alueella, vaikka paikallisia ja ajallisia poikkeamia esiintyy runsaasti. Sivu 1148 ei selvennä yhtään mitään. Mittausasemien osoittama kiihtyvä nousu on ainoa, joka voisi jotain merkitä, mutta sitä et pysty osoittamaan. IPCC:n mallit eivät osoita mitään.
PoistaTapsa
Toivoton yritys. Sekä minä että Mikko olemme antaneet useita linkkejä merrenpinnan mittauksista, joissa mitään kiihtymistä ei ole havaittu. Voit ihan vapaasti ne etsiä täältä muiden avustamatta.
PoistaTapsa
Viitteet globaalisti kattaviin tutkimuksiin kiitos, kun globaalisti merenpinnasta puhutaan. Nousun mahdollinen kiihtyminen on käsittääkseni muuten tapahtunut ennen satelliittiaikaa, IPCC kertoo varmasti lisää.
PoistaAsiaa kovin hyvin tuntematta minusta näyttää siltä, että merenpinnan nousut tai laskut ovat vaatimatonta luokkaa (puhutaan millimetreistä). Kun vielä otetaan huomioon mittakaava (valtameret), saatavana olevien aikasarjojen lyhyys ja suuret mittausongelmat, kärpäsestä on taidettu tehdä härkänen. Antero
VastaaPoistaAnnatko Mikko linkin tämän Fardayn aseman mittaustietoihin. Mistäköhän asema on muuten saanut nimensä? Sähköinsinöörinä nimi kuulostaa tutulta, mutta ei maantieteellisesti.
VastaaPoistaTapsa
Kyse on PSMSL-asemasta 913, jota kutsutaan myös Argentine Islandiksi. Tässäpä linkki: http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/913.php
PoistaTuolla alueella maa nousee varsin voimakkaasti viimeaikaisen jäämassan menetyksen vuoksi, mittausten mukaan noin 6mm vuodessa viime vuosina.
PoistaMiksi Tapsa postaat asiaankuulumattomia linkkejä kun kyse oli merenpinnan tasosta Antarktiksen rannikolla, josta siis YKSI mittausasema antaa jo sinällään ei-kattavan kuvan? Maannouseman huomioiminen muuttaisi blogiartikkelin käyrät aika selkeästi erilaisiksi - tästä nähdään että "a little knowledge is a dangerous thing".
PoistaHöpötihöpöti, Anonyymi 5.9. klo 17:23. Monenko kilometrin paksuinen jäätikkö niemimaan päältä on viimeisen 20 vuoden aikana poistunut, vai mikä moisen maannousun muutoksen olisi aiheuttanut?
PoistaPaljon tuo on millimetrien osina, ja paljonko vastaavat Antarktiksen pinta alasta, tai kokonaisjäämassasta, ja onko lukemat saatu mittaamalla tai mallintamalla?
PoistaIlkka
Millimetrien osina tuo ei ole globaalisti paljon mitään, mutta paikallisesti maankuori reagoi nousemalla kun jään paino vähenee. Palmer-maalla oleva GPS-asema näyttää maannouseman kasvaneen vuoden 2012/2013 jälkeen, eli Larsen B:n romahdettua (lähde Nield et. al. 2014).
Poistahttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14002519
Nield, G. A., Barletta, V. B., Bordoni, A., King, M. A., Whitehouse, P. L., Clarke, P. J., Domack, E., Scambos, T. A. and Berthier, E. 2014. Rapid bedrock uplift in the Antarctic Peninsula explained by viscoelastic response to recent ice unloading, Earth and Planetary Science Letters 397(2014)32–4110.1016/j.epsl.2014.04.019
...korjaus, siis 6mm vuodessa vuoden 2002/2003 jälkeen, ei 2012/2013 jälkeen. On siis selvää että maannousemisen kiihtyminen tällä alueella peittää merenpinnan noususignaalia.
PoistaNo sos se ei ole millimetrin osissa paljon mitään, silloinhan se on mittaustarkkuuden ulottumattomissa, liekö mallinnettu Pleikkarilla.
PoistaVoinhan katsoa tarkemmin linkkiäsi.
Ilkka
Kun ottaa huomioon, että tuo niemenkärki vastaa leveysasteiltaan Suomen Etelä-Pohjanmaan korkeuksia, en hirveästi ihmettele, jos siellä jotain muutoksia tapahtuu, kun vielä keskellä merivirtoja on ja vielä alue on vulgaanisesti aktiivinen.
PoistaEnemmän ihmettelen sitä, että mikä into on moista seutua kovasti tutkia. Sielläkö yritetään todistaa CAGW:n suuri totuus?
Tapsa
Selvennys: kyse on millimetrin murto-osista globaalisti merenpinnan nousuna mutta paikallisesti jäätiköiden ohenema on kymmeniä tai jopa satoja metrejä, minkä tietenkin voi havaita.
PoistaMissä olet havainnut jäätiköiden ohenneen satoja metrejä ja millä
Poistavuosituhannella?
Oletko FMI,llä vai SYKE,llä töissä, ja mitä mausteita kuulunee aamuiseen jasmiiniteehenne`.
Ilkka
http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/4/sadar-truchan-climate-science-in-jeopardy/
Ilkka
Millaiseen tarkkuuteen satelliittimittauksella päästään? Vaikkapa merenpinnan korkeutta mitattaessa.
VastaaPoistaKiinnostunut
Mittaajat pääsevät ihan omaan tarkkuuteensa eli siitä ei ole mitään tietoa.
PoistaTapsa
Minun tämänhetken käsitykseni mukaan voidaan päästä muutaman sentin tarkkuuteen, jos mitattava kohde on kiinteä, mitä meri ei ole. Satelliittialtimetriassa kaikki huojuu, värisee ja vaihtelee: mitattava kohde, satelliitti radallaan, väliaineen koostumus ja mittalaitteet. Vaikka noita ongelmia voidaan vähän kompensoida erilaisilla kalibroinneilla ja mitattavilla korjauksilla, jää pääosa työstä tehtäväksi mallinnuksilla. Miten taas törmäsinkin tuohon samaan sanaan?
PoistaAivan pähkähulluja nuo +/- 0.X mm tarkkuudet. Pelkkä vuorokautinen vuorovesivaihtelu (min-max) on esim. Intian valtameressä luokkaa 2500-3000 mm. Kahden peräkkäisen päivän maksimien/minimien välinen ero voi olla luokkaa 500 mm. Joka väittää, että moista hyllyvää pintaa pystytään globaalisti mittaamaan kymmenysosamillien virhemarginaalilla ei ole tästä reaalimaailmasta kotoisin.
Poista-PX
Trendin tarkkuus kasvaa kun osa mittausten epätarkkuudesta keskiarvoistuu pois.
PoistaÄsköinen postaukseni taisi hävitä. Tässä samaa uusiksi ja vähän lisääkin.
PoistaTästä linkintä löytyy 240 mittauspaikan trendit:
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/MSL_global_trendtable.html
Ei kovin tieteellistä, mutta niiden keskiarvoksi sain 1,14 mm/y
Kiihtymistä on tapahtunut vain IPCC:n papereissa.
Mitä sitten tarkoittaa satellittimittausten keskiarvoistaminen? Miten se parantaa tarkkuuttaa? Yleensä laboratoriomittauksissa eri mittaustapahtumien tuloksia keskiarvoistetaan tarkkuuden parantamiseksi, mitataan siis aivan samaa asiaa useaan kertaan.
Kovalla vauhdilla lentävästä satelliitista ei voida mitata samaa asiaa edes kahta kertaa, aina on kyse ainakin hieman eri mittauksesta. Nämä satelliitit taitavat kiertää pallomme muutaman kerran vuorokaudessa eri reittejä.
Kyllä lopputulos on varmaan jonkinlainen keskiarvo mittauksista, mutta ei tämä keskiarvoistus paranna mittauspisteiden mittaustarkkuutta.
Tapsa
Toistomittausten keskiarvoistamisella laskettu mittaustulos lähestyy "oikeaa todellista" arvoa, mutta samalla keskivirhe kasvaa, koska jokainen mittaus lisää virhettä. Jos toistomittauksilla saataisiin pienennettyä virhettä se tarkoittaisi, että Heisenbergin epätarkkuusperiaate tulisi kumottua, koska tarpeeksi monen mittauksen jälkeen virheen pitäisi, tuon perusteella, mennä nollaan. Mutta näinhän se ei ole, perusfysiikan lakeja eivät ilmastohutkijatkaan pysty kumoamaan.
PoistaLisäksi, peräkkäiset satelliittimittaukset eivät ole toistomittauksia, vaan jokainen mittaus on uusi mittaus, koska satelliitin paikka ja maapallon sijainti ovat muuttuneet.
-PX
Itse kiinnittäisin huomion satelliitin radiometrin oman lämpötilan mittaukseen, joka esiintyy radiometrin omana lämpösäteilynä päätyen ilmaisimeen, ja siintä pitäisi eroittaa kirkkauslämpötila, kokonaistehoradiometrin ollessa kyseessä, yksi C aste aiheuttaa vastaanottimessa 94 GHZ taajuudella 30 C asteen mittausvirheen.
PoistaLiekö pähkäilyjäni tallella?
Siinä on kaikki tekeleeni, ja on vaikea uskoa 0,1 C tarkkuuteen 30 vuoden aikana, joten laitan epäilynalaiseksi satelliittimittausten tarkkuuden, mutta eivät ne näytä lämpenemistäkään.
Kyse on suunnilleen hyttysen pissan mittaamisesta.
http://radio.aalto.fi/en/research/space_technology/hutrad-airborne_multifrequency_radiometer/
Ilkka
PX puhuu pehmosia.
Poista- Mittapöydän sijaintitarkkuus voi lähetä nollaa tai ainakin tarkemmin kuin häilyvän yksittäisen atomi paikka joista se mittapöytä koostuu. (Muutoinhan me emme voisi tietää atomin halkaisijaakaan koska se on mitattu atomeista koostuvilla laitteilla).
- 100 vaaligalluppia on tarkempi kuin 1 galluppi vaikka sen kohdejoukko vaihtuu (ei samoja yksilöitä) ja aikaikkunat hiukan eri.
Merenpintaa mittaavan Jason-2 :n poseidon2 instumentti mittaa:
-2060 pulssia per sekunti, 1.28 ja 3.4 asteen keiloilla
-1336 km korkealla eli keila ollee ainakin 30 km leveä (keskiarvoistava)
-joka 10. päivä saman kohdan yli joten 36 kertaa samasta mitattu per vuosi.
Vuodessa kertynee 0.75*2060*31E6 mittausta eli 48 miljardia mittauspulssia..
Data-aineisto itsessään kertoo myös tarkkuudestaan. Jos tulos heittelisi senttejä niin vuosittaiskeskiarvo heittelisi senttejä../\/\/\/..
Ei kuitenkaan niin pehmeitä kuin sinä.
Poista30 km leveä keila tarkoittaa sitä, että keilan laidoilta etäisyys satelliittiin on 84 m pitempi kuin keskeltä, jos merenpinta oletetaan tasaiseksi. Etäisyys on siis yli 1500 aallonpituutta suurempi, mistäköhän se "keskiarvoistuminen" mahtaa koostua? Eiköhän se ensimmäinen saatavissa oleva signaali määritä etäisyyden, mistä se sitten tuleekaan, allon harjalta vai pohjalta. Ero voi siis olla monta metriä.
Satelliitin korkeus tunnetaan 2 cm:n tarkkuudella: http://en.wikipedia.org/wiki/TOPEX/Poseidon
Onkohan mittaustarkkuudessa muita virhelähteitä? Satelliitti mittaa hyvin kapeaa nauhaa eikä koskaan pysty toistamaan samaa mittausta samoissa olosuhteissa.
Luvuistasi et kyllä pääse laskemaan yhtään mitään mittaustarkkuuksista.
Tapsa
Kyseessä ei siis ole toistomittaukset, koska maapallo ei ole staattinen mittauskohde.Maapallo liikkuu auringon ympäri n. 30 km/s eli vaikka kuinka monta tuhatta mittausta sekunnissa, niin silti maapallo olisi jokaisella mittauksella eri asemassa. Tilastollinen virhe voidaan laskea vain toistomittauksista, muuten joudumme käyttämään esim. virheen kasautumislakia.
Poista-PX
Mittaus on yksi otos merenpinnan korkeusjakaumasta. Vuodessa tehdään monta mittausta. Mittausten lisääminen ei todellakaan vähennä tarkkuutta kuten PX ylllä esittää.
PoistaTieteenalana altimetria on jo pitkälle kehittynyt ja virherajojen laskutavat on esitetty avoimesti peer-review julkaisuissa sekä teknisissä raporteissa. Aika hybristä olisi kuvitella että kadunmies hihoja ravistamalla huomaa että altimetrian virherajat ovat täsin pielessä eikä se siis oikeasti toimi.
No voi voi. ei yksittäinenkään mittaus oikein saisi olla ristiriidassa globaalisesti, vaikkei samaa näytäkkään.
PoistaOnhan se kivaa vedota globaaliin dataan joka ei ole nähtävillämme, sen ollessa kadonnut, koiran syoma tai suoraansanoen väärennetty.
Jennifer Mashonasy haastateltavana aiheesta, ja tilanne tieteen moraalissa näyttää vieläkin surkiammalta kuin aiemmin pähkäilin.
http://www.2gb.com/audioplayer/62121#.VAsLU1c8A4W
Ilkka
Altimetriadataa on helposti saatavilla, ei sitä ole mitenkään pidetty pimennossa, päinvastoin. Argentine Islandilla maa nousi ~6mm vuodessa GPS-mittausten perusteella vuonna 2011 mikä tietysti vaikuttaa merenpinnantason trendin mittaukseen...
PoistaSieltä voi jokainen vapaasti kuukkeloida merenpinnan nousuja, joissa ei mitään muutosta ainakaan kiihtyvään suuntan löydy.
VastaaPoistaTässä yksi esimerkki:
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/867.php
L4 voi sitten esittää paremmat linkkinsä.
Tapsa
Esitetty jo. Tutkimukset >> yksittäinen mittausasema
PoistaJuurikin yksittäinen mittausasema tuhansien joukosta. Vakuuttava esitys.
PoistaTapsa
Kyse ei liene samasta Faradaysta, sanoo Ilkka Sähköasentaja.
PoistaMelenkiitoinen tapaus kuitenkin.
Täytyykän minun esittää laskutaitoni lisäksi, ohmi kertaa käämi, pimeenä koko lääni.
Ilkka
http://lostpedia.wikia.com/wiki/Daniel_Faraday
Kuinkahan tarkasti nuo mallintajat ovat mallintaneet Maan painovoimakentän muodon ja sen vaikutukset mittauksiin? Tuli vaan mieleen, kun katselin tuota ESAn animaatiota.
VastaaPoistahttp://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE/Looking_into_the_forces_that_shape_our_planet
Vaikea sanoa, ja ehkä et ole kuullut tarinaa kivensyöjästä.
PoistaKivensyöjä on semmoinen ollio joka syö kiven ennenkuin se putoaa maan keskipisteeseen.
Selvittäköön ensiksi voiman jota kutsutaan painovoiimaksi, onko
voiman välittäjä aalto vai hiukkkanen, niin lausun mielipiteeni pilvan päältä tai hiilikellarista ilman harppua.
http://www.physicscentral.com/explore/poster-earth.cfm
Ilkka
Matemattikka ei valehtele, sen voi jopa todistaa toimivaksi ilman epäilystä.
VastaaPoistaOnko keskiarvoistuksen tekniikassa ehkä jotain epäselvää?
VastaaPoistaIlmatieteen laitoksella näkyy olevan paljonkin epäselvää, sen myönnän auliisti.
VastaaPoistaOnko Häme lämmennyt 3C astetta vai eikö ole?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10563913
Ilkka
Tässä kohtaa YLEn Yrjö Kokkonen kirjoittanee omiaan: "Laskelmien mukaan Etelämantereen sisäosissa tapahtuu nopeaa sulamista."
VastaaPoistaEn löytänyt tuota alkuperäisjulkaisun tiivistelmästä enkä BBC:ltä. Tiivistelmässä puhutaan sitä paitsi sulamisesta "melting" vaan purkautumisesta "discharge". Jälkimmäiseen termiin sopinee normaali jäätikön poikiminen. Sulaminen ilmaantuu näkyviin vasta tiedeuutisoinnissa (voi se ehkä olla jutussakin, mutta kokonaisuus on maksumuurin takana).
Eikä sillä, sulaahan se poikinut jäävuori aikanaan, mutta mielikuva nimenomaan ilmastonmuutoksen vaikutuksesta jäätikköön, eikä päin vastoin jäätikön vaikutuksesta ilmastoon, on tehty valinta.
Vihreiden Börje Uimonen, jota luultavasti me kaikki rakastamme, esitti muuten tuoreessa blogissaan, että myös ilmastotieteilijät valehtelevat.
Elä käytä noin rumaa sanaa, voihan ne tiedemieht olla hväuskoisia hölmöjä.
PoistaItse tulkitsen tämän oudon sulamisen olevan paikallista vulkaanista toimintaa joka on ekstrapoloitu kattamaan koko arktista ilmastomallinnuksilla.
http://news.discovery.com/earth/global-warming/hidden-volcanoes-melt-antarctic-glaciers-from-below-140609.htm
PS, sinulla on rautainen blogi, ollessasi jopa vaikeampiselkoinen kuin minä, johtunee siintä että tiedät mitä kirjoitat jolloin vaikeselkoisuus olkoon lukijan vika, eikä kukaan ymmärtänyt tarinoitani "säteilypakotteesta" mutta sinä purit ajatukseni tiskiin.
Ilkka Mononen
Antarktiksen nimimaalla massanmenetystä tapahtuu tällä hetkellä jo parillakin alueella - tulkitsetko tämänkin johtuvan tulivuorista?
Poista"Matematiikka ei valehtele"
VastaaPoistaHyvin sanottu. Kuten olen teiltä viisaammilta halunnut tietää: Kyse on fysiikasta, jossa on paljon tuntemattomia muuttujia/toleransseja. Kyse ei mielestäni ole juurikaan matemaattisista ongelmista.
Mikko olet hienosti tuonut nämä asiat esille ja kerta toisensa jälkeen ongelmat kulminoituvat epätarkkuuksiin.
Ohjelmat ja mallit toimivat varmasti oikein, paremmin kuin ihmiset (matematiikka). Virheet tulevat luonnosta, jo mittausvaiheessa (fysiikka).
Ilkka osaa kiteyttää nämä lennokkaasti, sopivasti provosoiden. Ei tämä niin vakavaa saa olla. Hyvä keventää välillä, viilentää myös ;)
Kiinnostunut
Mie vaan yritän kiteyttää pähkäilyjäni, joten kysynkin lämmittääkö yksisarvisen pieru enemmän kuin lauhdevoimala?
VastaaPoistahttp://theclimatescepticsparty.blogspot.fi/2014/09/climate-change-and-climate-change.html
Ilkka
Mittausten virherajat on tutkittu- ja laskettu, eli ne ovat tiedossa.
VastaaPoistaGeoterminen vaikutus 0.1-0.2 wattia neliölle kuulostaa pieneltä verratuna merivirtojen tekemään jäähyllysulatukseen altapäin, joka siis lienee ko. jäätiköiden kiihdyttämisen pääasiallinen syy.
VastaaPoistaPientä mikä pientä, mutta näkyy saavan aikaan jäätikkömallinnusten liukumisen sijoiltaan.
VastaaPoistaLaske huviksesi kuinka monta kaloria on kyseessä Antarktiksen kokoisella alueella?
Ilkka
Lämpövaikutus on siihen suuntaan etttä ko. jäätiköiden katoaminen on todennäköisempää...meri noussee siis metrin lisää.
VastaaPoistaVoinemme siis todeta, että tämä YLE:n referoima tutkimus on täysin arvoton CAGW:n todistamisen kannalta, oli paikallinen ilmiö mitä tahansa. On se ainakin huomattavasti paikallisempi kuin MWP.
VastaaPoistaTapsa
Eikö tähän postaukseen pitäisi tehdä päivitys jälkikäteen jossa todetaan että koska maan nouseminen alueella (GPS-mittauksia on linkattu tähän ketjuun) on jätetty huomiotta, postattu käyrä Faradaylta ei anna oikeaa kuvaa merenpinnan noususta? Laatublogeihin kuuluu mielestäni että puutteita oikaistaan.
VastaaPoistaEnsin pitäis löytää dataa tuosta maanpinnan noususta pitkältä ajalta.
VastaaPoistaTapsa
Postattu tähän ketjuun aiemmin, turha toistaa. Lähellä Faradayta sijainnut GPS näkee selkeästi kun elastinen pinnannousu alkaa vuoden 2002/2003 tienoilla.
VastaaPoistaMinä päivänä postattu?
VastaaPoistaTapsa
Siinä on Tapsalle lähde:
Poistahttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14002519
Miksi te skeptikot ette yleensä anna mitään lähteitä tai jos annatte, niin lähteenä on joku skeptikko blogi.
No voi voi taas, etkö taaskaan osannut lukea linkkiäsi, eli mitä yritit todistaa sillä?
PoistaEi kai vaan sitä että Arktisjäätiköstä on lohjennut palanen mereen.
Toimittaako joku taho sinulle linkkejä vastauksiksi, kun et näytä ymmärtävän niiden sisällöstä hölkäsen pölläystä.
Siellä lopussa on Conclusions eli päätelmät.
Ilkka
En katsonut aiheelliseksi vastata, kun asenne näytti olevan, että tällä AGW on todistettu. Jonkun pienen nurkan muutokset tulivuoritoiminnan takia eivät niin kiinnosta.
PoistaTapsa
5. syyskuuta 2014 20.23
VastaaPoistaEi löydy tukea enää IPCC:n työryhmistäkään, jotenkin loppuraporttiin saadan kuitenkin poliittinen kannanoto.
VastaaPoista"•Based on tide gauge data, the rate of global average sea level rise during the 20th century is in the range 1.0 to 2.0 mm/yr, with a central value of 1.5 mm/yr (as with other ranges of uncertainty, it is not implied that the central value is the best estimate).
•Based on the few very long tide gauge records, the average rate of sea level rise has been larger during the 20th century than the 19th century.
•No significant acceleration in the rate of sea level rise during the 20th century has been detected.
•There is decadal variability in extreme sea levels but no evidence of widespread increases in extremes other than that associated with a change in the mean."
Kun ei ole kiihtynyt niin ei ole.
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/409.htm