Seminaarin ohjelma on saatu paitsi kohtalaisen laaja-alaiseksi myös sikäli mielenkiintoiseksi, että ainakaan kaikissa puheenvuoroissa ei toistettane vain perinteistä mantraa. Tässäpä ohjelma:
16:00 Tilaisuuden avaus
Kansanedustaja Sanna Lauslahti, Tutkaksen puheenjohtaja
16:10 Menneet ilmastonmuutokset ja ihminen
MMT, FT Risto Jalkanen, Metsäntutkimuslaitos
FT Markku Oinonen, Helsingin yliopisto
16:40 2000 – luvun ilmaston säätelijät: Ihminen ja/vai Aurinko?
Professori, yksikön päällikkö Ari Laaksonen, Ilmatieteen laitos
Aurinkofysiikan professori Kalevi Mursula, Oulun yliopisto
17:10 Kahvitauko
17:30 IPCC:n 5. arviointiraportti – tutkimuksesta politiikkaan
Ympäristömuutoksen professori Atte Korhola, Helsingin yliopisto
17:45 Ilmastonmuutos ja energia
Kunniapuheenjohtaja, professori Martti Tiuri, TUTKAS
18:00 Paneelikeskustelu
Kansanedustajat Osmo Soininvaara (vihr), Kimmo Tiilikainen (kesk), Martti Mölsä (ps)
19:00 Tilaisuuden päätösAlustajaluettelo on mukavan monipuolinen. Se voisi luvata vastauksia mm. sellaisiin kysymyksiin, joista nykyinen vallitseva ilmastoparadigma mieluiten vaikenee. Risto Jalkanen ja Markku Oinonen ehkä pystyvät kertomaan, miten poikkeuksellinen nykyinen ilmastomme on puiden kertomana verrattuna edellisten vuosituhansien oloihin.
Aerosolien ja pilvien tutkimukseen perehtyneeltä Ari Laaksoselta ja avaruusilmastotutkimusta Oulun yliopistolla johtavalta Kalevi Mursulalta saataneen jonkinlainen arvio epävarmuustekijöistä, joita kaiken ilmakehäfysiikan kuulemma ratkaisseella ilmastotutkimuksella ei enää voi olla auringon vaihtelun ja pilvien muodostuksen osalta,
Atte Korholan esityksessä olisi kiintoisaa kuulla hänen käsityksensä ilmaston viime vuosikymmenien lämpenemisen pysähtymiseen. Uskaltaako Korhola nostaa esiin mittausten ja mallinnustulosten kasvaneen ristiriidan, jää nähtäväksi. Lähes vuosi sitten pidetyn ilmastonmuutosaiheisen Studia Generalia -luentosarjan alustajana Korhola oli piristävä poikkeus, joten jotain voisi odottaa nytkin.
Alustajaluetteloa silmäillessä yhteen asiaan kiinnittyy huomio. Voimallisesti nykyisin vallitsevaa paradigmaa viestivän Ilmatieteen laitoksen edustus on supistunut Ari Laaksoseen. Ilmastorealismin saamien vinkkien mukaan kyse ei ole järjestäjien tarkoituksesta, vahingosta tai unohduksesta. Laitoksen pääjohtajan piti alunperin olla alustajana, mutta Petteri Taalas päätti vetäytyä. Oliko kyse liian vähäisestä konsensushengestä (< 95%), jänistyttikö kanssa-alustajien osaaminen vai oliko järjestäjätaho IL:n kannalta epäluotettava, jäi epäselväksi.
 |
| Martti Tiuri |
Uskon yleisön joukossa olevan lisäksi useita muita huippututkijoita, joten jos kysymykset tai kommentit sallitaan, saattaa mielenkiintoisia näkökulmia nousta myös alustajien ulkopuolelta.
Ilmastorealismia-blogi on jo ilmoittautunut yleisön joukkoon parilla tarkkailijalla, jotka yrittävät aikanaan julkaista täällä koosteen tilaisuuden annista ja huippuhetkistä. Mutta jos haluat kuulla itse alustukset ja poliitikkojen paneelikeskustelun, on tietysti tultava paikalle. Suosittelen olemaan nopea ilmoittautumisessa, sillä konteksti voi kiinnostaa melkoisesti seuran jäseniä, jolloin paikkoja ja kahvia ei ehkä riitä kaikille ulkopuolisille. Nopeat syövät hitaat!
PS. Lyhyt selostus seminaarista on luettavissa täällä:
http://ilmastorealismia.blogspot.de/2014/11/eduskunnan-ilmastoseminaarissa-ei.html
kerrassaan upeaa. olisinpa lähempänä helsinkiä. saanee kait sieltä jotain tietoankuitenkin.
VastaaPoistaTuohan näyttää hyvältä!
VastaaPoistaKyllä Petterillä meni pupu pöksyyn. Hänhän on kieltänyt alaisiaan keskustelemasta maallikkojen kanssa ja tuolla näkyy Taalaksen mielestä olevan maallikoita liiaksi asti.
Korhola ja Tiuri ainakin ovat varmaan Petterille liikaa.
Milloinkos sieltä IPCC:ltä taas piti tulla jotain raportin tynkää? Korhola on aina kiinnittänyt huomiota varsinaisten raporttien ja yhteenvedon päättäjille eroista. Varmaan tulee tässäkin tilaisuudessa siihen puuttumaan.
Puheenjohtaja Lauslahti on myös ihminen, joka haluaa kuunnella kansalaisia.
Tapsa
Harvinaista! Menen paikalle. Antero
VastaaPoistaTuli jo ilmoittauduttua.
VastaaPoistaJos siellä yleisökommentteja sallitaan, niin vihreän rauhan porukkaa varmaan taas on ja Kyllä kait Pasi Toiviainenkin.
Kait nämä esitelmöitsijätkin osallistuvat paneelikeskusteluun, ettei kolmeen pekkaan tarvi jutella.
Tapsa
Tuohan on verovaroin järjestetty tilaisuus, joten olettaa sopii että luentomateriaali on saatavilla sähköisessä muodossa tilaisuuden jälkeen. Toivottavasti Mikko jaksaisi tehdä siitä yhteenvedon...?
VastaaPoistaJuu, tätä yritetään.
PoistaHienoa, että näin yritetään päästä ulos ilmastomuutosmantrasta, jota on meille tuputettu vuosikymmeniä aivan väärin perustein. Toivottavasti eduskunnasta osallistuu tilaisuuteen paljon kansanedustajia ja päättäjien päähän saadaan järkeä. Suomessa tarvitaan halpaa, tukivapaata energiaa jo pelkästään ilmasto-olosuhteiden perusteella.
VastaaPoistaSen johdosta, että energia on kokoajan kallistunut huikeasti ja sen seurauksia koitettu hoitaa milloin milläkin rakennemuutoksella ja niitähän riittää, eikä loppua tule kunnes ei ole enää varaa niitä edes miettiä ja silloin Suomi on vähintään Kreikan tiellä. Petteri ja vihreä energiapolitiikka on tullut Suomelle kalliimmaksi kuin yhdenkään yksittäisen suuryrityksen menetys. Nokian kännykköiden kaatuminen MS:n syliin oli pikkurahaa Suomen taloudelle ja hyvinvoinnille verrattuna totaalisen virheelliseen energiapolitiikaan. Kansanedustajilla on tämän myötä aika herätä ongelmien syihin, ei seurausten hoitoon. Pois kaikki tuet kannattamattomilta energiamuodoilta, pois kaikki syöttötariffit, pois kaikki CO2-päästömaksut hiileltä jne. Ihmiset on saatava liikkumaan ja liikennepolttoaineen verotusta on saatava alaspäin, joka tukee parhaiten maaseutujen elinvoimaisuutta. Tällöin verotuksen, työllisyyden paranemisen, ostovoiman lisääntymisen kautta kertyy huomattavasti enemmän tuloja valtiolle kuin ilman niitä.
Toivottavasti myös Helsingin päättäjiä on paikalla sillä onhan tämä alue aikamoinen taloudellinen veturi koko maalle ja unohdetaan sen energiayhtiön mijardiinvestoinnit kalliisiin uusiin biovoimalaitoksiin ja Helsingin strategia hiilineutraalisuudesta vuoteen 2050 mennessä. Tuhon tie on tuo niin Helsingin kuin koko Suomen kannalta. Halpaa hiiltä riittää maailmassa eikä CO2 aiheuta pätkääkään lämpnemistä, vain luonto voi paremmin kuin koskaan. Miksei vihreät tätä halua, on sentään siitä 100% konsensus ihan kaikkialla? Ihme porukkaa jolta on pallo täysin hukassa, ihan joka asiassa!
Loistavat sivut sinulla on Mikko!
Sampo
Yhtä loistava oli kirjoituksesi.
PoistaMutta mutta, pystyvätkö päättäjämme tekemään mitään menettämättä kasvojaan, vai jatketaanko tuhoisaa ilmastopolitiikkaa kunnes päättäjäsukupolvi on vaihtunut.
Näen tulevaisuuden suht' valoisana, joten nyt kaikki peliin.
Tämä tarkoittaa syyllisten etsimistä, mitä en halua, mutta joku tuosta maksaa, vaikka me kaikki olemme yhtä syyllisiä, koska emme reagoineet ajoissa.
https://www.youtube.com/watch?v=TF5F6eYho8U
Eli mistä löytävät syntipukin?
Ilkka Mononen
Saanen vielä lisätä ilmastonmuutoksen perutun.
PoistaMitä yleensä ilmastokeskusteluun tulee, koska sitä ei käydä suomen kielellä, on surkiaa että suomen johtavimmat ilmastoasiantuntijat eivät osaa kieliä eivätkä ole tiedemiehiä, tai jos ovatkin, ovat WWF puistokemistejä, tai puliveivareita.
Odotankin mielenkiinnolla mitä tuleman pitää eduskunnan tarkastelussa,
mutta mulla on hommia itäsuomessa, eikä ole tarpeen näyttää lärviäni joka on kuin meksikolainen rajarosvo rähjäisissä pilkkihaalareissa.
https://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA
Ilkka
Epäilen, että olet Sampo vähän liian optimistinen. Suomi ei tule erkaantumaan EU:n ilmastopolitiikasta tämän tilaisuuden ansiosta.
VastaaPoistaMikseivät vihreät sitten halua sitä tai tätä, johtuu puhtaasta valtapolitiikasta. Näillä pelotteluilla: ydinonnettomuudet ja ilmastonmuutos, he laskevat pelottelevansa tietyn osan kansasta heidän äänestäjikseen.
Varsinainen ympäristönsuojelu ei heistä montaakaan kiinnosta, kun eivät mitään luonnosta ymmärrä, piti siis keksiä muita keinoja, joita neuvostoliiton raunioilta vihreän peiton suojiin mönkineet stallarit ilomielin keksivät.
Muuten erittäin hyvä kirjoitus.
Tapsa
No mutta sitten EU tulee erkaantumaan Suomen ilmastopolitiikasta
PoistaEnsi viikollahan tuo nähhään.
Suhtautukaa asiaan rauhallisesti ja lukekaa medialörtsyt pilke silmäkulmassa.
Voin informoida teitä ensi viikonloppuna mistä siellä ei sovittu, koska kettutyttömediamma ei halua eikä osaa tehdä sitä.
Nou hätä, ilmastodominoteoria on tiskissä.
http://www.thecommentator.com/article/5301/eu_s_40_carbon_emissions_plan_to_be_vetoed_threatening_global_domino_effect
Ilkka.
Kuinkahan kauan noihin kokouksiin lähetetään pelkästään tarkkaan valttua ympäristöministeriön porukkaa?
PoistaOnhan noita hyviäkin merkkejä ilmassa. On vaan niin kummallista, että kun täällä pitää toistaa muiden tekemät virheet, vaikka ne on kuinka hyvin virheiksi osoitettu. Niin monta tuulimyllyprojektia on jo menossa, että niihin luvatut syöttötarifit on pakko maksaa.
Minä ennustin alkuvuodesta, että komen vuoden sisään tämä pelleily loppuu, Mitä mieltä muut ovat?
Tapsa
Kuules Tapsa, minä ennustin 6 vuotta sitten että kestää pari kuukautta.
PoistaEn ymmärtänyt kuinka syvälle ilmastokuppa oli imeytynyt valtarakenteisiin.
Vähän vaikia puhua, kun pitää valita sanansa.
Kyse oli osin Aalto yliopiston luomisesta, jolloin korkeakoulujen itsenäisyys kupattiin WWF,lle siirtämällä tieteeseen ohjattu rahoitus korkeakouluilta petterin pajalle, ja kaikenmaailman AGW instituuteille tuottamaan vihertuubaa, tuloksen ollessa korvavaloja sekä häkäpönttö ikiliikkujia.
Mutta lopussa kiitos seisoo, kun 5 vuotta sitten Ilmatieteen laitokselta tunnustettiin että olen oikeassa, niin siintä huolimatta Ilmatotitanikki on jatkanut vääjäämätöntä kulkua kohti tuhoisaa jäävuortaan, ja nyt ihan kirjaimellisesti.
Kyllä ne nyt joutuvat pitämään hätägeneraattorit päällä loppuun asti, ja pelastuneita ei montaa ole koska ilmastovalhe on liian suuri ymmärrettäväksi eikä pakotietä oikeastaan ole, joten tarvitaan viitakemiehiä.
https://www.youtube.com/watch?v=59QNYzMOyjM
Ilkka
"Minä ennustin alkuvuodesta, että komen vuoden sisään tämä pelleily loppuu, Mitä mieltä muut ovat?"
PoistaToivon todella, että seuraavan eduskunnan aikana. Laitetaan arvaukselle haarukaksi 3-4 vuotta. Siinä vaiheessa luulisi pahimpien mokien jo tulleen suuren yleisönkin tietoon.
-Byllis
Onkohan Tiuri keksinyt esitelmäänsä jotain uutta tähän verrattuna? Luultavasti, kun otsikko ainakin poikkeaa oleellisesti:
VastaaPoistahttp://users.tkk.fi/~mtiuri/uskoilmmjuutokseen.htm
Tapsa
Tässä lopullinen totuus: http://wattsupwiththat.com/2014/10/18/claim-cheap-energy-stimulates-the-economy-too-much-natural-gas-will-not-reduce-co2/
VastaaPoistaPaljastuihan todelliset tarkoitusperät. Valtioiden taloudet pitää saada kuralle.
Toivottavasti tulevassa tilaisuudessa otetaan esiin myös uusien tutkimusten myötä saatuja ”hyviä uutisia”, eikä vain perinteisiä valtavirran ”pelottelu-uutisia”.
VastaaPoistaILMASTONMUUTOS ETENEE ODOTETTUA HITAAMMIN (Wyoming University)
Wyomingin yliopiston tutkimuksen mukaan puut ja kasvit imevät ilmakehästä 16 prosenttia enemmän hiilidioksidia kuin mitä on aikaisemmin arvioitu. Nämä havainnot selittävät sen, miksi CO2 pitoisuudet eivät ole nousseet niin nopeasti kuin monet mallit ovat ennustaneet.
Tutkimustulokset merkitsevät erityisesti sitä, että ihmisen rooli ilmaston lämpenemisessä on pienempi kuin mitä on esitetty IPCC:n raporteissa.
Tutkijoiden mukaan se voi myös merkitä sitä, että (lämpenemisen jatkuessa) maapallo ei lämpenisi pelättyä 2 C-astetta enemmän.
Ilmakehän hiilidioksidista arvioidaan päätyvän maailman meriin ja kasvillisuuteen noin puolet.
------
Toivottavasti myös tulevassa tilaisuudessa huomioidaan (Atte Korholan esiintuomana) se, että noin 20 viime vuoden aikana ei ole tapahtunut tilastollisesti merkittävää lämpenemistä ja että 2000-luvulla globaali lämpeneminen on pysähtynyt tai ainakin keskeytynyt.
Wyoming:
http://www.natureworldnews.com/articles/9576/20141014/global-warming-plants-absorbing-more-co2-than-we-thought.htm
http://www.delhidailynews.com/news/Global-warming--Plants-may-absorb-more-CO2-than-earlier-thought-1413287363/
http://www.designntrend.com/articles/21592/20141014/climate-plants-carbon-dioxide-co2.htm
Toivossa on hyvä elää sanoi ilmastolapamato, mutta näyttää siltä että talouden realiteetit todistavat ilmastohihhuloinnin mielettömäksi muiden argumenttien puuttuessa punavihreän mediasensuroinnin vuoksi.
Poistahttp://cc.oulu.fi/~rar/historia/H_1960-.html
Ehkä elämme jälki post modernia aikaa, siirtyessämme jonninmoiseen rationalismin esiasteeseen.
Ilkka
Olen kerran tavannut tuon tilaisuuden avaajan ja sain sellaisen käsityksen, että hän avoimesti paneutuu asioihin. Kun tuota esitelmöijälistaa katson, tulen entistä enemmän vakuuttuneeksi asiasta.
VastaaPoistaKansanedustajien sähköpostiosoitteet ovat tiedossa, joten hänelle voisi lähettää harkittuja kysymyksiä. Onhan siinä tuo Hirvonenkin mainittu, mutta kun ei koskaan voi olla varma, millainen suodatin häneen kätkeytyy.
Tapsa
Joko Suuri Salaliitto nyt vihdoinkin paljastetaan? Litteä maa vihdoinkin todennetaan?
VastaaPoistaKoollahan näyttää olevan kaikki Oikean Tiedon ja Pyhän Uskon harrastajat eikä vuorenvarmasti kuulla mitään tieteeseen perustuvaa huiputusta.
:D
:D
Ja mikähän on salaliittoilijan viestin asiasisältö?
PoistaSaisi ainakin murtua Suomen ilmastopolitiikan salaliitto. Eduskunta ei voi olla niin yksimielinen tässä asiassa kuin ulos yritetään näyttää. Se selviää jo kahdenkeskisistä keskusteluista, mutta kun eduskuntaan mennään kaikki kailottavat suurten uhrausten tärkeyttä.
VastaaPoistaTapsa
Audin pehmeältä takapenkiltä on hyvä antaa muiden uhrautua.
PoistaMutta elämä on kuin pilkkiä vaan , halollisen tahtoisin kerrallaan,
näillä näkymin.
http://www.hs.fi/kotimaa/a1413601672490
Ilkka
Pitäiskö tähän tilaisuuteen ilmoittautuneelle tulla vahvistus osallistumisesta? Minulla oli sähköpostin in-boxi jonkin aikaa jumissa enkä tiedä olisinko saanut vahvistuksen. Voitko Mikko tai joku muu ilmoittautunut kertoa onko vahvistus tullut?
VastaaPoistaTapsa
Ei tarvi enää vastata. Eduskunnan virkamies, Ulla Hirvonen, vastasi äsken kysymykseeni ja toivotti tervetulleeksi. Lisäksi hän sanoi, että tilaisuuteen voi etukäteen lähettää kysymyksiä.
VastaaPoistaTaidan joutua muuttamaan käsityksiäni virkamieskunnasta. En ainakaan niputa heitä enää. jos ennenkään, samaan nippuun.
Tapsa
Mainiota, koetetaanpa tavata siellä. Aion olla paikalla hyvissä ajoin.
PoistaOlisko ehdotusta sopivasta tapaamispaikasta? Ei sentään neilikkaa napinläpeen.
PoistaTapsa
Me ilmastorealistit voisimme tavata vaikka tuntia tai puolta ennen Pikkuparlamenttiin menoa jossain tilaisuuteen virittäytymiseksi sopivassa Narinkkatorin vihreässä kahvilassa tai pubissa. Jos laitat yhteystietoja tuolla yhteydenottolomakkeella (sivun oikea yläkulma), voimme sopia asiasta.
PoistaKannatan ajatust, mutta en tidä rooliani.
PoistaPitääkö kuulua V8 mutina vai HD höpäjä, vai seuraanko kotosasti
vierestä puliukkona.
Oli miten oli. kannatan ajatusta, saa näkkee...
https://www.youtube.com/watch?v=etj6fPjmuaY
Ilkka
Mikolle yhteystiedot, niin voit panna V8:si hörähtämään kohti eduskuntaa tai sitten käyttää julkisia ja tulla sinne jonnekin pohjustamaan tilaisuutta.
PoistaTapsa
Ei se niin mene.
PoistaToivon että Mikko kasvattaa pääomaansa ns. harmaana eminenssinä,
jolloin minä vertauskkuvallisesti vien ympäristöministeriön puolesta kettinkejä jäänmurtajien potkureihin ministerisiunauksella, kuten maassamme on tapana.
Pitää odottaa hetki kunnes ilmastonmuutos putoaa syliimme.
Suuri peli.
Ilkka
Lisännen vielä, että on monenlaista kulkijaa eri tarkoituksissa..
Poistahttps://kirjat.finlit.fi/index.php?showitem=2680
Tuli sitten käytyä TUTKAStelemassa. Ei kaduta käynti! En olisi uskonut, että tällaista Suomen eduskunnassa tullaan näyttämään.
VastaaPoistaTässä kommenttini tilaisuudesta:
Erinoamaisia esityksiä, paitsi …
Ilmatieteenlaitokselta tietenkin sitä samaa soopaa. Käppyrää näytettiin, kuinka mallit ovat menneet kohdalleen menneestä ilmastosta. Nyt sitten vähän on lipsunut, kun lämpö on hiipinyt meren syvyyksiin.
Oma kommentti tähän: Satelliitit ovat mitan
neet merenpinnan tason muutoksen kiihtyneen. Maa-asemillahan tätä ei ole havaittu, mutta satelliitit ovat mitanneet myös mittareiden alkaneen kohota, joten merenpinnan nousu on kiihtynyt. Suomenkaan rannikoilla ei ole mitään muutosta havaittu. Tästä seuraa se kysymys, että mistä sitten tiedetään mittareiden korkeusmuutokset ennen satelliittiaikaa? Vielä sekin, että koska mittarit ovat kohonneet, niin eikös koko meren pohjakin ole noussut? Pelkkää pallon turpoamista siis koko homma tai ei ainakaan mitään näyttöä muusta.
Sitten se, että hiilidioksidi kuulemma absorboi säteilyä, joka on tieteellinen fakta. Kukas tämän on kieltänyt? Miten siitä sitten päästään monen asteen lämmitysvaikutukseen, jäi kertomatta.
Korhola kiemurtelee AGW:n ja skeptismin välillä. Välillä julistaa uskoaan, mutta sitten kertoo monta asiaa, jotka tuovat epävarmuutta IPCC:n skenaarioihin. Hyvä esitys kuitenkin.
Metsäntutkimuksen puolelta tuli varsin jäätävää tekstiä ja kuvaa. Samanlaista keikkumista lämpötilassa on tapahtunut tuhansia vuosia. Vasta nytkö sen aiheuttaa hiilidioksidi paitsi, että ei enää, kun ei lämpene?METLA sitten joutuu lopettamaan tutkimuksensa. Valtion rahoitus loppuu. Ketkähän ovat tämän takana? Jotkut joille epämiellyttävä totuus ei käy.
Tiuri muuttuu yhä skeptisemmäksi ja on kokonaan kääntänyt takkinsa siitä, kun lähestyin häntä maililla (6 – 7 v sitten) liki ysikymppinen, mutta seuraa aikaansa ja tieteen kehitystä tarkasti.
Ehkä takinkääntö on väärä termi, hän ei vaan silloin ollut tutustunut koko asiaan ja vastasi minulle luottavansa geofyysikoiden ammattitaitoon.
Nyt sitten hän torppasi hiilidioksiditeorian täysin, mutta piti tärkeänä uusien energiatuotantomenetelmien kehitystä, tietenkin. Nämähän ovat niitä uusia ydinvoimatutkimuksia, joita pitää lisätä, tietenkin.
Ydinvoima on aina ollut Tiurin suosikki ja hiilivoima inhokki. Jostain syystä tämä ei sovi vihreään ideologiaan. Vaikka hiilivoimasta Tiuru ei tykkääkään, selväksi tuli, mitä mieltä hän on hiilidioksidimantrasta.
Soininvaara pääsi kyllä paneelikeskustelussa yksinpuhujaksi. Sieltä tuli taas se sama vihreiden ihannointi Kiinaan, isoimpaan päästäjään! Hän kertoi, kuinka Kiina on lisännyt tuulivoimakapasitettiaan kovaa vauhtia. Kertomatta jäi, että hiilivoimaa lisätään vielä nopeammin, ja tuulivoiman osuus on prosentin parin luokkaa.
Sannalle pitää vielä maili kehittää, kiitoksien ja kommenttien paikka.
Tapsa
Kerro sitten Sannalle terviisiä Sähköteurastaja setältä.
PoistaVain teot ratkaisevat, ja jos Suomi haluaa "kotimaista" energiaa niin turvetta ja puunsälää kattiloihin, ja tekoaltaita Lappiin, ratkaisu joka ei luonnon kannalta ole paras mahdollinen, mutta sitä saa mitä tilaa.
https://www.youtube.com/watch?v=PUYt3cft9As
Ilkka