Noin 70 prosenttia maapallon pinta-alasta muodostavat meret sitovat auringosta tulevaa lämpöä noin 1000 kertaa enemmän verrattuna ilmakehään. Meret myös vapauttavat sitomaansa lämpöä ilmakehään haihdunnan, johtumisen ja säteilyn kautta. Itse asiassa tieteelliset piirit taitavat olla aika yksimielisiä siitä, että juuri meriin sitoutuva lämpö on se keskeisin tekijä, joka vaikuttaa myös ilmakehän lämpöön.
 |
| Maapallon merien lämpösisällön muutos 1955-2011. Miksi lämpeneminen loppui Argo-mittauksiin? |
No koetetaan uskoa tuohon minimaaliseen näytteenottoon. Mutta lämpeneminen ei näytä jakautuvan tasaisesti. Erikoista on lisäksi se, että tuo lämpeneminen näyttää pysähtyneen, kun tarkemmat syvänmeren mittaukset alkoivat Argo-poijujen mittaustulosten myötä noin vuonna 2003. Joten tässäpä tyhmät kysymykset:
- Miksi vain osa merialueista on lämmennyt? Miksi suurin merialue ei ole lämmennyt ollenkaan, kuten alla oleva kuva näyttää? Luulisi ilmakehän hiilidioksidin, joka kuulemma jakautuu tasaisesti koko ilmakehään, lämmittävän kaikkia meriä? Vai eikö hiilidioksidi lämmitäkään?
Tyynimeri näyttää kylmenevän
Kuva Bob Tisdale - Miksi osa meristä on kääntynyt jäähtymään, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus jatkaa kasvuaan? Miksi Pohjoinen Atlantikin on kääntynyt viilenemisen puolelle?
Pohjois-Atlanti on viilenemässä - Miksi meret ovat lämmenneet vain muutamina lyhyinä jaksoina, vaikka ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on kasvanut Keeling-käyrän mukaan jokseenkin tasaisesti ja lievästi kiihtyvästi? Bob Tisdalen kuvat kertovat asiasta paljon. Lämpenemistä näkyy alla olevan kuvan graafin punaisissa osissa, jotka ajallisesti muodostavat vain pienen osan ajanjaksosta.
Atlantin, Intian valtameren ja Läntisen Tyynenmeren lämpötilamuutokset ovat tapahtuneet sykäyksittäin.
Tasaisesti kasvanut ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei niitä selitä.
Kuva Bob Tisdale
Olen myös ihmetellyt sitä, miten meret voisivat vastaanottaa pitkäaaltoista infrapunasäteilyä, jota ilmakehän vesihöyry, hiilidioksidi ja muut kasvihuonekaasut säteilevät, kun tuolla taajuudella oleva säteily ei kykene fysiikan lakien mukaan tunkeutumaan veteen kuin millimetrin murto-osien syvyyteen. Ei kai sellainen säteily voi meriä lämmittää?
Kaikki merialueet eivät siis lämpene. Eikö ilmakehän hiilidioksidi siis toimikaan kaikkialla? Olen ihmetellyt väitettyä ilmakehän kasvihuonekaasujen kasvavaa lämmittävää vaikutusta kahdesta muustakin ja ilmakehään liittyvästä syystä, mutta en nyt mene niihin tarkemmin, etten siirtäisi keskustelua pois tärkeimmästä - siis merten lämpenemisestä. Ne eivät näyttäisi todistavan CAGW-hiilidioksiditeorian puolesta.
PS. Suosittelen mahdollisissa kommenteissa pysymään tarkasti tämän blogikirjoituksen kohdalla aiheessa. Vähänkin aiheen ulkopuoliset kommentit tullaan keskustelua sekavoittavina poistamaan.
No on ne aika epeleitä, kun osaavat mitata noin etevästi asteen tuhannesosia! Ja vielä niinkin hankalissa paikoissa kuin valtamerillä. Mutta kyllä tuo trendi on karmaiseva! 0.0016 astetta/vuosi tekee asteen nousun... (äs, missä se laskin on, päässälasku ei toimi tähän aikaan vuorokaudesta) aste 625 vuodessa! Hui! Ihan pelottaa tälläinen Juggernautin tapaan jyräävä vääjäämätön trendi!
VastaaPoistaMutta täytyy uskoa, onhan meidän arvo tutkijoillamme niin massiivisen kattava mittariverkosto, harvimmillaankin vain (tietääkö joku tämän tarkasti?) ...ehkä 1000 kilometrin välein, tai sitä luokkaa. No tuhat kilometriä sinne tänne, pyh! eihän se ole mitään.
Muuten, siitä säteilyn syvälämmityksestä. Jokainen joka on käynyt kesällä uimassa, tietää kyllä kuinka syvälle aurinko vettä lämmittää, parhaimmilaan jopa metrin verran Suomen vesillä. Tuppaa sekoittumaan, nuo pintavedet. Ja trooppisilla valtamerillä luultavasti syvemmältä, veikkaisin että jopa useita metrejä. Tosin siellähän pohja on muutaman tuhannen metrin syvyydessä! Mutta tätä varten kai ne sukeltavat poijut on rakennettu? Onkos niiden mittaamista tiedoista mitään esimerkkejä? Onko joku tutkija paljastanut tätä tietoa?
No tuossa olisi malliksi.
VastaaPoistahttp://www.drroyspencer.com/2013/04/more-on-trenberths-missing-heat/
Ilkka
Et sitten käsitellyt meren lämpölaajenemista lainkaan, miksi? Onko skeptikoilla oma selitys sille miksi meren lmpölaajeneminen on jatkunut vai onko merenpinnan nouun kohdalla tyydytty denialismiin ("ei nouse")?
VastaaPoista-L4
Merenpinnan nousua olen käsitellyt monessa kirjoituksessa. Ne löytyvät helposti klikkaamalla vieressä olevan Tunnisteet-valikon tunnistetta merenpinta.
PoistaBlogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
PoistaLisään vielä
VastaaPoista"Deep Ocean Temperature Change Spaghetti: 15 Climate Models Versus Observations"
On vielä olemassa kritiikki poijujen valtamerten kokoon verrattuna suhteellisen pienen
havaintomäärän mallintamisesta kuvaamaan maailman merten lämpösisältöä, kun sekin jodutaan tekemään ilmastomalleista ah' niin tutuilla menetelmillä, kun muuta ei ole.
http://www.drroyspencer.com/2011/08/deep-ocean-temperature-change-spaghetti-15-climate-models-versus-observations/
Ilkka
Valtamerien prosessit ja syklit ovat maaekosysteemeihin verrattuna todella huonosti tunnettuja. Paljon olisi niissä tutkittavaa jotta edes jotain viitteitä muutosten suunnista voisi sanoa.
VastaaPoistaP.S. Bob Tisdale -nimistä tutkijaa ei ainakaan länsimainen tiedemaailma tunne. Jotain sentään googlaamalla löytyy:
http://wottsupwiththat.com/tag/bob-tisdale/
Ai siis taas mennään henkilöön.
VastaaPoistaTämä Wott ei ole länsimainen tiedemaailma.
Et siis edelleenkään halua keskustella itse aiheesta.
Bob Tisdalen esitelmä aiheesta.
http://www.youtube.com/watch?v=lmjaNO5DD_Q
Ilkka
Toki kauppamiehen maine ja taustat ovat tärkeitä, vaikkapa käytetyn auton ostossa ne ovat aivan olennaisia. - Erityisesti tutkimustiedosta keskusteltaessa olisi hyvä tietysti pureutua pelkästään tieteellisiin julkaisuihin ja niissä väitettyihin asioihin, ei esittäjiin.
VastaaPoistaValtamerten lämpödynamiikan analyysiin ja sen alan tutkimusten verifiointiin ei meillä maallikoilla taida kuitenkaan olla kummoisia rahkeita vaikka asennetta ja intoa löytyisikin.
Valtameren lämpeneminen näkyy pinnannousuna, jota on siis tapahtunut koko ajan kun lämpeneminen on muka pysähtynyt.
VastaaPoista-L4
Deep ocean warming assessed from altimeters, Gravity Recovery and Climate Experiment, in situ measurements, and a non-Boussinesq ocean general circulation model:
Poistahttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010JC006601/abstract
"Observational surveys have shown significant oceanic bottom water warming, but they are too spatially and temporally sporadic to quantify the deep ocean contribution to the present-day sea level rise (SLR)."
-L4
Abyyysseissä kuumenee:
PoistaWarming of Global Abyssal and Deep Southern Ocean Waters between the1990s and 2000s: Contributions to Global Heat and Sea Level Rise Budgets:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2010JCLI3682.1
-L4
Kovin harvoja ovat nuo syvän meren (yli 2 km) mittaussarjat, jotta niistä voisi sanoa oikeastaan yhtään mitään. Mutta mielenkiintoinen oli tuossa Purkeyn ja Johnsonin tutkimuksessa havainto, että Etelämeren syvänteissä olisi lämpenemistä jonkin verran ja muualla sitten vain vähän. Siis vain yhdessä kolkassa lämpenisi ja muualla ei sitten juurikaan lämpene tai kylmene.
PoistaSitä minä olen ihmetellyt tuon kahden kilometrin pintakerroksenkin kohdalla. Jossain se on lämmennyt ja sitten kääntynyt viilenemiseen. Suurimman valtameren itäosissa lämpenemistä ei ole näkynyt vuosikymmeniin. Vaihtelua siis on paljon ja syklisyyttäkin kovasti. Aiheuttaja ei liene kuitenkaan mikään tasaisesti kasvava pakote ainakaan taajuusalueella, jolla ei kyetä tunkeutumaan millimetriä syvemmälle mereen.
No mutta tuossa Wiley jutussahan on juuri kyse Trenbethin löytämästä "kadonneesta"
VastaaPoistalämmöistä, jotka on saatu mitä erilaisimpia tekijöitä yhdistämällä, eikä lämpötilamittauksilla,
jota ihmetteli jopa Judith Curry vähän aikaa sitten.
http://judithcurry.com/2013/03/29/has-trenberth-found-the-missing-heat/
Ilkka
No sitähän tässä olen yrittänyt toitottaa että vesikolumnin lämpeneminen näkyy mm. merenpinnan tasossa.
Poista-L4
Eikö lämpenemisen pitäisi näkyä lämpötilamittauksissa, nythän tarjoamassasi
VastaaPoistakadonneen lämmön etsimisessä lämpö löytyikin sen sijaan painovoimaa mallintamalla.
Ilkka
Kyllähän se abyssien lämpeneminen mittauksissa näkyykin, ko. mittasarjat ovat vain kovin harvassa. Altimetrialla näkyy missä meri nousee ja kuinka paljon ja lämpeneminen näkyy tässä.
VastaaPoista-L4
Luitko tuon Wiley jutun?
VastaaPoistaSiinähän mallinnetusta merenpinnan noususta on mallinnettu ns. kadonnut lämpö jota
ei löydy itse lämpötilanmittauksista.
Uskokoon ken tahtoo.
Trenberth’s missing heat still missing: new paper shows a near flat ocean temperature trend – 0.09°C over the past 55 years
http://wattsupwiththat.com/2012/05/16/trenberths-missing-heat-still-missing-new-paper-shows-a-flat-ocean-temperature-trend-0-09c-over-the-past-55-years/
No en ehtinyt lukemaan kun pitää arvioida muita artikkeleita juuri nyt. Abstraktissahan kuitenkin sanotaan:
Poista"Observational surveys have shown significant oceanic bottom water warming, but they are too spatially and temporally sporadic to quantify the deep ocean contribution to the present-day sea level rise (SLR)."
Jos lämpötilamittauksia puuttuu, noista puuttuvista mittauksista ei tietenkään löydy yhtikäs mitään, esim. sitä lämpöä. Onneksi lämpenemisen vaikutukset näkyvät muillakin keinoin, esim. pinnan korkeutta tarkastelemalla. Mukavaa.
-L4
ps. missä ovat skpetikoiden mallit jotka selittävät havaitun merenpinnan nousun? niissäkö vesipatsas ei lämpene?
Siis minkä nousun? Mistä se nousu mitataan? Ainakin nuo muutaman metrin korkuiset korallisaaret ovat vieläkin merenpinnan yläpuolella eli nousu ei ole ollut kovin valtaisaa. Missä on se mittadata joka osoittaa kiistattomasti sen, että valtamerten pinta on noussut? Ja kuinka paljon?
PoistaNousu mitataan satelliiteista altimetreillä:
Poistahttp://sealevel.colorado.edu/
http://www.aviso.oceanobs.com/en/news/ocean-indicators/mean-sea-level/
-L4
Eli hommaan tarvitaan mutkikas sarja satellittimittauksia, mutta mittatikku rannalla ei kelpaa?
PoistaPääosa valtameristä on aika kaukana rannasta, joten tietenkään pelkkä ranta ei riitä. Rannan tikut ja altimetria kyllä molemmat antavat yhteneviä tuloksia..
Poista-L4
Aloituksessa oli kyse mitatusta merten lämpösisllöstä.
VastaaPoistaLämpötilojen mallintamisen mallinnetusta merenpinnan tasosta minä ainakin jätän
omaan arvoonsa.
Ilkka
Tieteen tuloksien huomiotta jättäminen ilman kunnollisia perusteita on nk. denialismia. helppohan se lämpeneminen on kieltää kun kieltää kaikki siitä todistavat havainnot..
Poista-L4
No mutta aloituksessahan esiteltiin havainnot, ja anonyymit yrittävät kumota ko.
Poistahavainnot erilaisilla mallinnuksilla.
Ilkka
Jos uskoo ennemmän malleihin kuin empiirisiin havaintoihin, niin se on kyllä sitä todellista denialismia, todellisuuden kieltämistä.
PoistaIlman malleja tieteessä ei päästä yhtikäs mihinkään. Skeptikoiden pitää esittää merenpinnan nousulle, gravitaatiomuutoksille ja lämpötilamittauksille PAREMPI selitys kuin syvän meren lämpeneminen, tai jäädä kotiin häpeämään. Koko perkuleen ympäröivä teknosfääri ja luonnontieteitten voittokulku perustuu suurelta osin mallintamiseen. Tiedepersut menkää kotiin! :)
Poista-L4
Kyllä yksi gramma havaintoja voittaa tonnin hypoteeseja ja mallinnuksia, mennen tullen.
PoistaApropoo, L4. Mitäs sinä sanot Mikon alustuksessa olevista mittausdatoista? Onko niissä jotakin vikaa, ehkä?
PoistaJep, ne eivät ylety 700m syvemmälle, vaikka valtamerten kesisyvyys on kilometrejä.
Poista-L4
Kuten se ensimmäinen kuvaaja, 0-2000 metriä? Sitäkö tarkoitit?
PoistaKerropa muuten se mekanismi, millä tuo lämpö hautautuu vähintään kilometrin syvyyteen? Minulle ainakin koulussa opetettiin, että lämmin vesi on vähemmän tiheää kuin kylmä vesi (tiheimmillään +4:ssä asteessa). Ei se +20-asteinen vesi itsestään sinne valtameren pohjalle valu. Mikä sen sinne pumppaa?
Valtamerten mediaanisyvyys on (Wolfram Alphan mukaan) 3900 metriä, eli 0-2000 metriä ei riitä. Olettaisin että vettä pumppaavat sen tiheyserot, mikäpä muukaan?
Poista-L4
Tiheyserot? Tarkoitat siis että lämmin vesi pumppaa itsensä tiheämmän kylmän veden alle? Tämä uusi fysiikka on kyllä aivan erilaista kuin se, mistä minulle koulussa on kerrottu. Siellä on aina väitetty, että vähemmän tiheät nesteet/kaasut pyrkivät nousemaan tiheämpien yläpuolelle. Sinun on syytä varoittaa uhkarohkeita kuumailmapalloilijoita heti!
PoistaUnohdit nähtävästi tekijän nimeltä suolaisuus. Tiesitkö muuten että näitä asioita tutkii tieteenala nimeltä oseanografia, ihanko aikuisten oikeasti kuvittelet että siellä ei ole vuosisadassa selvitetty mikä meriveden tiheyteen vaikuttaa. LOL
Poistahttps://en.wikipedia.org/wiki/Physical_oceanography
-L4
No missä ovat mittaustulokset? Jonkun kassakaapissako? Luulisi että tällaisen lämpövaraston löytäminen olisi julkaisemisen arvoinen juttu. Mutta eipä ole kuulunut sitä kukaan löytäneen, ainoa mitä olen kuullut on epämääräisiä spekulaatioita siitä, miten simulaattorien olettaman lämpökertymän oletetaan salaperäisesti kadonneen jonnekin tuntemattomiin valtamerten syvänteisiin. ROFL.
PoistaJa selityksesi merten jatkuvalle nousulle ja nousunopeuden alueelliselle vaihtelulle on ... mikä?
Poista-L4
Jos merivesi lämpenee meren pohjassa tuhansien metrien syvyydessä, niin kyllä sen lämmittää joku ihan muu kuin aurinko saatikka ihmisen päästämät hillidioksidit. Onko esim merenalainen vulkaaninen toiminta kasvanut?
PoistaSe hauskaa ku AGW-porukka keksii mitä mielikuvituksellisimpia selityksiä sille miksi ilmasto ei lämpene, mutta vahingossakaan ei oteta esille sitä mahdollisuutta että koko AGW-hypoteesi olisi väärä.
Ja heitä sitten pitäisi uskoa sokeasti?
Merenpinta nousee ja merten lämpeneminen selittää tuon oikein hyvin. Kertausta:
Poista- merenpinta jatkaa nousuaan
- vuoristojäätiköt jatkavat sulamistaan
- mannerjäätiköt menettävät massaa, erityisesti Grönlanti
- Arktisen merijään _tilavuus_ on romahtamassa ja monivuotinen jääj uhkaa kadota kokonaan.
- Pohjoisen pallonpuoliskon lumipeite kesällä laskee trendinomaisesti ja nopeasti.
Selvästikin maapallo ei ole tasapainotilassa koska hyvin nopeita muutoksia on tapahtumassa. Voisivatko skpetikot osoittaa että ko. muutokset ja eritoten niiden nopeus ovat luonnollisia?
-L4
Tällä palstalla ja myös nyt käsillä olevan CO2-aiheen tiimoilla on vähätelty amatöörien (tule latinan sanasta ”amare”, rakastaa) arvoa keskustelukumppaneina. Itse olen aina arvostanut ”tavallisten” ihmisten näkemyksiä. Pohjoista luontoa tutkivana tiedemiehenä olen saanut paljon tutkimuksiini liittyviä virikkeitä ja uusia näkökulmia mm. täysin kouluja käymättömiltä poromiehiltä. Ehkäpä vakuuttavin amatöörejä puolustava näkemys tulee tieteen filosofian kärkinimiin kuuluvalta Sir Karl Popperilta, joka sanoo M. A. Notturnon toimittamassa kirjassa (1995) ”The Myth of the Framework: In Defence of Science and Rationality” mm. seuraavaa: ”Democracy (that is, a form of government devoted to the protection of the open society) cannot flourish if science becomes the exclusive possession of a closed set of specialists.” Antero Järvinen
VastaaPoistaBlogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
PoistaTuossapa tuo asetelma on esitetty selkeänä kaaviona.
Poistahttp://climatesight.files.wordpress.com/2010/04/credibility-spectrum.jpg
No aloituksen aiheesta käynnistyi keskustelu.
VastaaPoistaOli miten oli, uusimmat mittaukset merten lämpösisällöstä pyritään kiistämään
mallintamalla kadonnut lämpö sinne mistä sitä ei voi vielä mitata.
Kun merenpinnan tasoa käytetään mallinntamaan merten läpösisältöä täytyy muistaa
että merenpinnan noususta on tarjolla "havaintoja 0mm/v - taalaksen 20 mm/v sekä niinkin
hurjia kuin 60mm/v.
Tuosta haarukasta valitsemalla jokainen mallintakoon haluamansa lämpösisällön, mutta se ei senkään jälkeen näy suoritetuissa empiirisissä mittauksissa.
http://wattsupwiththat.com/2013/05/09/even-more-about-trenberths-missing-heat-an-eye-opening-comment-by-roger-pielke-sr/
Altimetriahavainnot ovat yhteneviä eikä niissä ole esittämääsi hajontaa.
PoistaEikös postaamissani artikkeleissa muuten viitattu syvänteistä tehtyihin mittaussarjoihin jotka näyttävät lämpenemistä? näitä sarjoja ei ole montaa mutta signaalia löytyy.
-L4
Alotuksessa oli kyse merten lämpösisällöstä, eikä altimetriasta.
PoistaAiheeseen liittyen on noussut suurimmaksi kysymykseksi se miten lämpö pystyi kulkeutumaan syvyyksiin, ilman ettei sitä havauttu mittauksissa.
Kommentteista paistoi läpi että tämä on CAGW,n viimeinen oljenkorsi,
eli hävittää kadonnut lämpö sinne mistä sitä ei voi mitata.
Järkevämpäähän olisi tunnustaa että se mistä ei ole näyttöä, sitä ei liene olemassakaan, eli ns. "säteilypakote", mistä merten piiloutunut lämpösisältö on mallinnettu on ihan hatusta vedetty
Ilkka
Merten lämpösisällön kasvu näkyy merenpinnan korkeudessa - tämähän on todettu jo aikoja sitten ja esim. 1998 El Ninon yhteydessä;
Poistahttp://rads.tudelft.nl/enso/
Skeptikoden tehtävänä on nyt etsiä parempi selitys merenpinnan nousulle viimeisen 20 vuoden aikana. Mallinnusta saa ja tulee käyttää hyväksi ja tulokset tulee julkaista jossakin kelvollisessa alaln lehdessä. Tällätavoin tiede etenee.
-L4
No mutta juurihan aloituksessa on Ago aikakauden mittaukset mm. Tyyneltä mereltä,
Poistaeikä siinä näy lämpösisällön kasvua, vaan pikemminkin päinvastoin.
Etkö lukenut aloitusta?
Ilkka
Aloituksessa ei esitelty dataa 2000m syvemmältä.
Poista-L4
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaL4 kirjoitti:
Poista"Skeptikoden tehtävänä on nyt etsiä parempi selitys merenpinnan nousulle viimeisen 20 vuoden aikana. Mallinnusta saa ja tulee käyttää hyväksi ja tulokset tulee julkaista jossakin kelvollisessa alaln lehdessä. Tällätavoin tiede etenee."
Miksi vain viimeiset 20 vuotta? Merien pintahan on noussut melko tasaisella tahdilla pienestä jääkaudesta lähtien ihan ilman ihmistä ja citymaastureita. Ymmärtääkseni merenpinta on noussut myös kausina viime vuosisadalla, jolloin ilmasto on myös kiistämättömästi viilennyt. Onko syy merenpinnan nousuun eri viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana kuin sitä aiemmin. Merenpinnan nousun syy on kaiken järjen mukaan edelleen sama, mutta ihmisestä on tehty syntipukki.
No hyvä. Mistä löytyvät ne mittaukset, jotka todistavat massiivisen lämpövaraston olemassaolon yli 2000m syvyydessä? Vai onko tässä kysymys vain uskon asiasta?
VastaaPoista"Thus, the dataset used for this study is an aggregate of 28 full-depth, high-quality hydrographic sections that have been occupied two or more times between 1981 and 2010"
Poistahttp://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2010JCLI3682.1
-L4
No eihän sun linkkisi aukea.
PoistaMeinaatko että merten lämpösisältö on mitattu peräti 28 paikasta pohjaan(?)
asti parilla mittauksella vuosien 1981 - 2010 välillä?
L4, Sinun linkkisi empiirisistä mittauksista, joiden harvalukuisuudesta johtuen todellisten johtopäätösten tekoon niistä eivät mittaajat itsekään luota, toteavat pientä lämpenemistä Antarktikaan lähellä olevissa syvänteissä. Tuo epävarma ilmiö siis on paikallinen, eikä siksi oikein voi johtua ilmakehässä esiintyvästä säteilypakotteesta. Miksi muissa syvänteissä ei ole havaittu asiaa? Meren pohjalla tapahtuvaa vulkaanista toimintaa ehkä?
PoistaOn aika lailla mahdotonta, että ilmakehän kaasujen pitkäaaltoinen infrapunasäteily, joka ei tunkeudu nestemäiseen veteen kuin muutamien mikronien verran, voisi livahtaa mitatun 2000 metrin vesikerroksen läpi syvyyksiin huomaamatta. Siitä tässä kirjoituksessa on kyse. Siis onko evidenssiä, että ilmakehässä hyvin sekoittuneet kasvihuonekaasut olisivat lämmittäneet meriä?
Linkissä ei ole mitään vikaa, saan sen auki jopa tor+verkon yli eli oikeuksista ei ole kyse.
Poista28kpl pitkää transectiä mitattu, monet tuhansien kilometrien pituisia (Katso figure 1).
Siitä että juuri kasvihuonekaasut olisivat lämmittäneet syviä vesiä ei ole todisteita mutta todisteita lämpenemisestä on.
-L4
No sittenhän tällä Etelämeren syvänteissä ehkä havaitulla asteen sadas- tai tuhannesosan lämpenemisellä ei ole mitään tekemistä tämän blogikirjoituksen kanssa - eikös niin. Meinasin jo kysyä, miten tuo pieni mahdollinen lämmönmuutos pääsee syvänteistä huomaamatta lämmittämään ilmakehää, mutta enpä kysykään.
PoistaJatketaanpa tästä eteenpäin keskustelua vaihteeksi aiheen parissa.
L4:n logiikan mukaan noin miljoonan merenalaisen tulivuoren aktiivisen toiminnan syvempiä vesiä lämmittävä vaikutus lienee "lähes merkityksetön".
Poista"Tavallinen" kansalainen tietenkin ajattelisi, että kun "kattila on tulella, pian vesi kiehuu". Mutta eipä taida sellainen mahtua L4:n ajatusmaailmaan ...
Tällä kertaa en tarkoituksellisesti viittaa linkkeihin. Josko L4 ihan itse aluksi yrittäisi katsoa, mistä "epätieteellinen tiedeyhteisön ulkopuolinen skeptikko" on tämänkin asian kaivanut!
http://lustiag.pp.fi/data/jpg/volcanoMap.png
No hattivatitko ne pistivät tulivuoret yhtäkkiä aktivoitumaan useissa ocean basineissa yhtä aikaa? Mikä lienee moisen todennäköisyys?
Poista-L4
Ei-merenalaisia aktiivisia tulivuoria on 50 - 70 kpl, merenalaisia varmaan enemmän.
Poista"If you assume that 3/4 of all eruptions were underwater volcanoes, you get a total of about 6,000 volcanoes that have erupted worldwide in the last 10,000 years."
http://www.universetoday.com/31135/how-many-volcanoes-are-there/
Kiitos linkistä. On se varmaan erinomaisen kattava datataulukko, mittauspiste aina muutaman tuhannen merimailin välein, ja aika monelta pisteeltä saatu mittauksia jopa joka toinen tai kolmas vuosi! Ja ennen kaikkea, fantastiset lämpömittarit näillä merentutkijoilla, mittailevat luotettavasti ja vertailukelpoisesti asteen tuhannesosia, jopa!
PoistaJotakin tämäntapaista minä odotinkin näkeväni. Toivotaan että tulevaisuudessa saadaan vähän tiheämpää mittapisteverkkoa tutkijoiden käytettäväksi...
Kyllähän niillä merentutkijoilla on todellakin fantastiset lämpömittarit, 0.2 mK tarkkuuteen päästään hyvällä kalibroinnilla.
Poistahttp://www.awi.de/fileadmin/user_upload/Institute/General_Services/Technology_Transfer/Ordner_WD/Flyer/Flyer_Thermometer_calibrator_EN.pdf
Niinpä, laboratorio-olosuhteissa päästään hyviin mittatarkkuuksiin. Siinä mainittiin kyllä myös että kenttäolosuhteissa ei päästä tällaisiin tarkkuuksiin. Kuten yleensä aina tosielämässä. Mutta kaipa niistä mittauksista jotakin tietoa saadaan. Minua kyllä arveluttaa tuo mittapisteiden vähäisyys, kuinkas kattavia nuo tutkimukset ovat kun mittapisteillä on tuollaisia välimatkoja ja mittauksia kerran pari vuodessa, parhaassa tapauksessa. Mutta onhan se ymmärrettävää, valtamerikelpoiset tutkimusalukset ovat kalliita.
PoistaViitaten viestiini 9. toukokuuta 2013 16.11 ("Tällä kertaa en tarkoituksellisesti viittaa linkkeihin. Josko L4 ihan itse aluksi yrittäisi katsoa, mistä "epätieteellinen tiedeyhteisön ulkopuolinen skeptikko" on tämänkin asian kaivanut!
Poistahttp://lustiag.pp.fi/data/jpg/volcanoMap.png")
- - -
Tietäen varsin hyvin, että "epämiellyttävää totuutta" kartetaan, en odottanutkaan palautetta nimimerkin taholta.
Mutta asiatiedosta kiinnostuneille: tässä mielestäni erinomainen sivusto tulivuoriasioista (lyhyen johdantoni joidenkin kommenttieni saattelemana): http://lustiag.pp.fi/data/pdf/Miljoonan_tulivuoren_kattila_tulella.pdf
Sähköteurastalle suosittelen LInux mintiä. Sillä aukee kaikki jne.
VastaaPoistaMulla on saunan vieressä 12kuution uima-allas. Kysymys? Veden lämpö on 4°. Lämmitän ilman 30asteiseksi, kauanko kestää että vesi lämpenee ilman lämpöiseksi. Allas on katettu valokatteella, 3 seinää on tiiltä ja yksi muovia.
VastaaPoistaPitääkö lisätä paljonkin hiilidioksiidia että vesikin lämpenis nopeammin :) . L4 voi vastata molempiin kyskiin.
Toiseen suuntaan tiedän senverran että kun altaan vesi on nyt 28° niin ilman lämpötila on tällä hetkellä 24° ja ulkoilma 13°.
Ei tarvii olla mikään ruuvinkeksijä huomatakseen sellaisen pikkuseikan että ilma lämmittää vettä todella huonosti. Ja millä helvetillä ilma lämmittää vettä yli 2km syyvyydessä?
"Ja millä helvetillä ilma lämmittää vettä yli 2km syyvyydessä?"
PoistaUima-allas ei oikein vastaa tilannetta merissä, joissa kulkee suuria merivirtoja eri syvyyksillä ja jotka siirtävät lämpöä paitsi pohjois-eteläsuunnassa niin myös syvyyssuunnassa. Näissä piilee avain syvän meren lämpiämiseen. Täältä pääsee alkuun: http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_current
Palataanpa Ville Niinistön A-studiossa 29.7.2013 julistamien syvänmeren mantraalisten lämpölausuntojen jälkeen takaisin toukokuiseen teemaan ja samalla myös edelliseen kommenttiin.
PoistaKovin tehotonta on lämmittää lämpimällä ilmalla merivettä. Mutta jos hieman kuumempi aurinko (1940-2000) on tilanteeseen vaikuttanut, vesien lämpenemisessä voisi olla jonkin verran perääkin, koska suora säteily lämmittää vettä tehokkaasti. Se voisi osaltaan selittää paikallisten ilmastojen (esim. Golf-virran vaikutusalue) lämpenemisiä.
Mutta siltikin pitäisin miljoonan merenalaisen tulivuoren lämpövaikutusta syvempien merivesien lämpötilaan ratkaisevana. Niiden vaikutus globaali-ilmastoon on tutkijoillekin toistaiseksi mysteeri. Josko mekin, vielä vähemmän tietävät, olisimme vähintäänkin harkitsevaisia pohtiessamme merivesien lämpövaihteluiden syitä!
Linkissä on perusteellinen artikkeli aiheesta.
PoistaTiivistelmä.
"As far as I can tell, the question of whether or not there is “missing heat” and if so, where it is hiding remains an open question. Solving the mystery of ocean heat content is more complicated that just measuring temperatures. It may depend on basin configuration and the effects of solar-driven oscillations such as El Nino and the Indian Monsoons. Is carbon dioxide induced heating of the deep ocean hiding just in computer models rather than in Nature?"
http://www.climatechangedispatch.com/home-2/11476-mystery-of-the-missing-heat.html
Ilkka
Jos joku ei huomannut, niin suosittelen seuraavaa Bob Tisdalen n. tunnin luentoa
VastaaPoistaaloituksen aiheesta.
Siinä on kuvailtu miten lämmin ja kylmä vesi läikähtelevät vaikkapa Tyynellä merellä,
ym.
http://www.youtube.com/watch?v=lmjaNO5DD_Q
Riittäne miulta tässä ketjussa tähän, kun taisi mennä melkein inttämiseksi.
Toivottavasti Mikko keksii pian uuden "sidoste sukan" kiskottavaksi eri suuntiin.
Ilkka
Ilkka kirjoitti 9. toukokuuta 2013 16.32
PoistaSamaa mieltä Ilkan kanssa: on aika turhauttavaa ”keskustella”, kun jotkut jatkavat "inttämistään" välittämättä siitä, mitä keskustelukumppanit ajattelevat.
Mikon palstan keskustelutason nostamiseksi toivon, että jokainen tätä palstaa kommentoiva tutustuisi ajatuksen kanssa vaikkapa Martti Pekkasen erinomaiseen analyysiin tieteen olemuksesta: http://www.tieteessatapahtuu.fi/003/pekkanen.htm
Jos hänen jutustaan saa hiukankaan kiinni siitä, mitä on tieteellinen kriittisyys, on helppoa jättää sikseen mm. yksisilmäinen jako ”tyhmiin skeptikkoihin” ja ”fiksuihin ei-skeptikkoihin”.
Onkos ideaalinen keskustelu sellaista jossa kaikki ovat samaa mieltä?
PoistaTästä olen kyllä jrkästi eri mieltä!
Anonyymi lle 9. toukokuuta 2013 18.04
PoistaIlmaisen asian toisella tavoin. Tarkoitin sitä, että laadukkaassa väittelyssä molempien osapuolten tulee keskittyä esillä olevan teeman lisäksi toistensa puheenvuorojen sisällön kommentointiin.
On jokseenkin mahdotonta jatkaa keskustelua, jos toinen puhuu puusta ja toinen oksista.
"Ja millä helvetillä ilma lämmittää vettä yli 2km syyvyydessä?"
VastaaPoistaPitää muistaa että ns AGW-fysiikassa ihan kaikki on mahdollista, tosimaailmassa sensijaan...
Mäkisen Mikko kirjoittaa: "On aika lailla mahdotonta, että ilmakehän kaasujen pitkäaaltoinen infrapunasäteily, joka ei tunkeudu nestemäiseen veteen kuin muutamien mikronien verran, voisi livahtaa mitatun 2000 metrin vesikerroksen läpi syvyyksiin huomaamatta. Siitä tässä kirjoituksessa on kyse. Siis onko evidenssiä, että ilmakehässä hyvin sekoittuneet kasvihuonekaasut olisivat lämmittäneet meriä?"
VastaaPoistaOletko koskaan kuullut merivirroista, jotka siirtävät suuria lämpömääriä eri leveysasteille ja myös pystysuunnassa syvemmälle? Tähän kiertovaihteluun perustuu deep ocean warming, mutta siaan vaikuttavat monet muutkin tekijät. Perusoppimäärän alkeet saa vaikkapa täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_current
Olen muutamaan kertaan merivirroista kirjoittanutkin, sillä niillä on suuri vaikutus ilmastoomme. Nyt oli kuitenkin kysymys aivan eri asiasta.
PoistaAuringon SW-säteily tunkeutuu aika hyvin meriin, jotka tuosta syystä lämpiävät suoraan jopa kymmenien metrien syvyyksiin. Virtaukset sitten kuljettavat tuota lämmennyttä pintavettä syvemmällekin. Mutta ilmakehän kasvihuonekaasujen LW-säteily ei tunkeudu nestemäiseen veteen juuri ollenkaan. Meri ei siis voi sitä energiana/lämpönä absorboida. Silloin virratkaan eivät sitä voi syvemmälle viedä.
Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoistaBlogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
PoistaYllä kommentoinut tuntematon: Keskitypä kirjoituksen aiheeseen ja korrektiin ilmaisuun, niin kommenteillasi voi olla pidempi keski-ikä täällä.
PoistaTämän blogin leyoutissa on ilmeisesti jotain vikaa joka estää viimeisimpien kommenttien näkymisen sivupalkissa. Kannattaisikohan kokeilla jotain toista ulkonäköä?
VastaaPoista-L4
Blogin hallinnoija on poistanut tämän kommentin.
PoistaTottakai lämpö menee ensiksi meriin ja lämmittää sitten ilmaa. Ja ilma ei meriä lämmitä vaan sen tekee joku ihmeellinen hehkuva pallo avaruudessa.
VastaaPoistaJos tuolla syvällä mistä kukaan ei ole ilmeisesti mitannut on lämmintä vettä niin paljonko vaikuttaa se että maapallolla on melkoisen kuuma ydin.
Mustat savuuttajatkin lykkää lähes 500°C lämpöistä vettä jatkuvasti ja ne ei voi olla vaikuttamatta merien lämpötilaan. Ja niiden todellista lukumäärääkään ei tiedetä.
Ihan hyvä kirjoitus merten energiasisällöstä ja lämpötilasta, joka oaosittaa ettei siellä alle 700m syvyydessä nyt niin kauheasti lämpene:
VastaaPoistahttp://wattsupwiththat.com/2013/05/10/the-layers-of-meaning-in-levitus/
Valtamerten mediaanisyvyys on 4000 metriä. Mitä tapahtuu välillä 2000-6000 metriä?
Poista-L4
No kerroppa se meille, ja rittävillä empiirisillä havainoilla, malleilla ei ole mitään todistusarvoa.
PoistaSamalla kerro vastaus tuohon Mikko Vilkastuksen eilen esittämään kysymyskeen että miksi vain viimeiset 20 vuotta merenpinnan noususta olisi ihmisen aiheuttaamaa, kun merenpinta on noussu melko tasaisesti pienestä jääkaudesta näihin päiviin asti.
Konkreettisia todisteita eikä mitään malleja.
Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousi nyt ensi kerran 0,04 prosenttiin.
VastaaPoistahttp://yle.fi/uutiset/ilmakehan_hiilidioksidipitoisuus_nousi_haamurajan_ylitse/6636706
Kolmisen prosenttia tieteentekijöistä ei usko sen johtuvan lisääntyneistä päästöistä tai lisääntyneen pitoisuuden vaikuttavan ilmastoon joten ei kannata huolestua vielä mitenkään.
Ja ihmisen CO2 vaikutus on kaikki 12ppm.
Poista"Ilmastomuutoksen vaarallisuutta lisää nopeus, joka ei anna sen paremmin ihmiskunnalle kuin luonnollekaan aikaa sopeutua. Ihmisen toiminta on aiheuttanut sadassa vuodessa ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa muutoksen, joka luonnollinen tapahtuminen olisi vienyt 100 miljoonaa vuotta, sanoo Earth System Science Centerin tutkija Michael Mann."
Viimeiset 20v ollaan menty harvinaisen vakaissa oloissa ilman muutosta oikeastaan mihinkään, koska se vaarallinen kiihtyminen mahdollisesti alkaa ja mihin suuntaan?
Kuka enää edes kysyy tolta MannMade virtuoosilta yhtään mitään.
Ihminen on vastuussa pääosasta viimeiaikaisesta noususta. Älä levitä virheellisiä myyttejä.
Poistahttp://www.skepticalscience.com/human-co2-smaller-than-natural-emissions-intermediate.htm
-L4
Niin, L4, sinä intät jatkuvasti aivan kuin merenpinnan nousu olisi tosiasia. Annapas linkki luotettaviin maapallon kattaviin mittaussarjoihin riittävän monen vuosikymmenen ajalta, jotka osoittavat tämän trendin. Mutta vain käsittelemätöntä raakadataa, kiitos! Muunlaisella ei ole mitään todistusarvoa.
PoistaTuossahan sitä raakaa dataa on.
Poistahttp://ilikai.soest.hawaii.edu/woce/wocesta.html
Valitsin yhden paikan satunnaisesti tarkastelua varten eli Norjan Andenesin. Tulos: merenpinta on LASKENUT vauhtia 1 mm/vuosi. Antero
Poistaehheh ehheheh oliko Norjassa viime jääkaudella jykevä mannerjäätikkö oliko?
Poista"Käsittelemätöntä raakadataa", johan vitsin murjaisit kun satelliittialtimetriasta puhutaan :D
Poista-L4
Palaankin vielä aloitusastialle, kun löytyi mielenkiintoinen artikkeli parhaista
VastaaPoistaarvauksista merten lämpösisällöstä.
http://wattsupwiththat.com/2013/05/10/why-reanalysis-data-isnt-2/#more-86030
Ilkka
Kiitos Ilkka (11. toukokuuta 2013 10.47): erittäin hyvä linkki! Jäin kuitenkin kaipaamaan muuten ansiokkaasti toimineiden tutkijoiden näkemystä Oregonin ylipiston tulivuoriporukan arvioiman miljoonan merenalaisen tulivuoren lämpövaikutuksista.
PoistaTiedämme, että lämmennyt vesi nousee pohjasta pintaan. Tiede ilmeisesti ei kuitenkaan vielä pysty kertomaan edes arvioita syvempiä vesiä koskevan "kattilatulen" vaikutuksesta esimerkiksi merivesien termohaliinikiertoon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Termohaliinikierto), jolla on muun muassa Golf-virran välityksellä suora yhteytensä suomalaiseen ilmastoomme.
Jälleen yksi esimerkki nykyisen ilmastotutkimuksen vakavista tietopuutteista. Mutta siltikin tulevan ilmastomme väitetään tunnettavan ilmastomallien perusteella jopa sadaksi vuodeksi eteenpäin niin tarkasti, että poliitikot on säikytelty pikaisiin toimenpiteisiin ”maailman pelastamiseksi”.
Kun kerran merenpohja on lähes tutkimaton, piru sen tietää merenalaisten tulivuorten määrän, saatikka kuinka paljon niistä purkautuu lämpöä ja kaasuja.
PoistaVoisi kuitenkin luulla että niitä on enemmin kuin maalla, ja kaipa ne pitävät elämää maapallolla yllä kun luontoäiti näkyy innokkaasti piiloittavan CO2,hden maan ja meren uumeniin.
Hyvä ettei kukaan ole vielä alkanut mallintamaan niitten määrää ja syöttänyt mallinnusta ilmastomallinuksiin (tietääkseni).
Mallinnustulokset kun olisivat varmasti karmaisevia.
http://www.iceagenow.com/Yet_more_deep-sea_hydrothermal_vents.htm
Ilkka
Näinhän se on. Merenpohjat muodostavat 70% maapallon pinta-alasta. Emme tiedä vielä kovinkaan paljoa niistä tai merten syvyyksistä yleensäkään. Ehkäpä niitä pitäisi tutkia enemmän vaikkapa niillä rahoilla, joita käytetään nörttitutkijoiden tietokonemallinnushörhöilyihin.
PoistaSiis enemmän rahaa empiiriseen tutkimukseen ja vähemmän pöydän takana tehtävään pseudotieteeseen.
Muistini teki taas tepposet, eli olinhan törmännyt aiheeseen joskus.
VastaaPoistaArtikkeli taas herättää kovastikkin epäilyjä ilmastitieteilijoiden hiilibudjeteista, ja mitä purkautuvaan lämpöön tulee, voisihan joku heittää aivan karkeita arvioita sen mittakaavasta.
Kun nuo mannerlaattojen rajat ovat kovin tuliperäisiä ja sijaitsevat pääosin merten syvyyksissä, voisihhan siintä yrittää päätellä jotain merenalaisten purkausten määrästä.
Tämähän näyttää aivan kartoittamattomalta alueelta ilmastotieteessä?
Luenkin tuon uudestaan, enkä vain vilase kuten joskus aiemmin.
http://carbon-budget.geologist-1011.net/
Ilkka
Lisään vielä uusimman artikkelin ketjun aiheesta.
VastaaPoistahttp://joannenova.com.au/2013/05/ocean-temperatures-is-that-warming-statistically-significant/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+JoNova+%28JoNova%29
Ilkka