perjantai 15. toukokuuta 2015

Larsen C -uhka poistui painajaisistani

Yleisradiomme uutisoi uudesta tutkimustuloksesta, jonka antaman mielikuvan mukaan ilmaston ja merien lämpeneminen Etelämantereella johtaa mannerjäätiköiden kiihtyvään sulamiseen ja merenpinnan kiihtyvään nousuun. Olen ottanut alle kommentoitavaksi otteita tuosta otsikolla "Tutkimus: Massiivinen Antarktiksen jäähylly vaarassa irtautua" julkaistusta jutusta.
Norjalaisen valaanpyytäjän mukaan nimettyjen Larsen
jäähyllyjen sijainti Antarktikan niemimaan kupeessa.
Nyt puheena oleva Larsen C satelliittikuvan alareunassa. 
Antarktiksen niemimaan laajin jäähylly ohentuu lämpimämpien merivesien ja ilman vuoksi ja voi katastrofaalisesti irtautua jäätiköstä, tutkijat sanoivat keskiviikkona.
Tutkijoiden mukaan Larsen C -jäähyllyn menetys voisi tapahtua vuosisadan sisällä, mutta valtavia seurauksia aiheuttavaa aikaisemaa romahdusta ei voida sulkea pois.
Onpa mielenkiintoisia sanavalintoja tässä uutisessa: voisi tapahtua, ei voida sulkea pois, paljon jos-sanoja jne. Mitähän ne tarkoittavat?
– Tiedämme, että kaksi erilaista prosessia aiheuttavat Larsen C:n ohentumisen ja muutumisen epävakaammaksi, tutkimusta johtanut British Antarctic Surveyn (BAS) Paul Holland sanoo.
– Jos tämä valtava jäähylly romahtaisi, se sallisi sen takana olevien jäävirtojen nopeamman virtaamisen mereen. Tämä puolestaan edistäisi merenpinnan nousua.
Jäähyllyt ovat laajoja kelluvia jäävaippoja meren päällä, jotka ovat kiinni Antarktiksen rannikkossa. Paikoin satojen metrien paksuiset hyllyt ovat mannerjäätikön jatkeita, joita jäävirrat pitävät yllä.
Larsen C on maailman neljänneksi suurin jäähylly, kooltaan yli 55 000 neliökilometriä eli lähes kaksi kertaa Belgian kokoinen.
Pienemmät Larsen-hyllyt A ja B menetettiin vuosina 1995 ja 2002.
Keskilämpötila on noussut Etelämantereella viimeisen 50 vuoden aikana noin 2,5 astetta, joka on moninkertaisesti maailman keskilämpötilan nousuun verrattuna.
Tutkimus julkaistiin The Cryosphere -julkaisussa. Tutkimuksessa yhdisteltiin dataa satelliittimittauksista sekä kahdeksasta tutkamittauksesta vuosilta 1998–2012.
Tjaah. Kattavimpien satelliittimittausten mukaan Etelämantereen keskilämpötila on laskenut ainakin vuodesta 1979 alkaen. Paljon puhuttua ilmaston lämpenemistä ei ole siellä nähty, ellei tarkastelujaksoa venytetä reiluun viimeiseen 12 000 vuoteen, jonka alkuvaiheessa tapahtui aikamoinen ilmastonmuutos. Ihmisperäistä ilmaston lämpenemistä ei kai voi Larsenin pienempienkään hyllyjen romahduksista syyttää. Olisiko siis kyse ihan normaalista luonnon kiertokulusta?

Tutkimuksen mukaan Larsen C:tä uhkaavat sekä alhaalta hyllyä sulattava lämpimämpi meri että ylhäältä lämpimämpi ilmakehä. Pinnalla oleva pehmeä, niin sanottu firn-lumi menettää lämpimämmän ilmakehän tuloksena itsestään ilmaa ja aiheuttaa pinnan jään muuttumisen tiheämmäksi ja tiiviimmäksi, mikä puolestaan kuormittaa ja heikentää jäähyllyn sisäistä rakennetta, tutkijat uskovat.
Kun Larsen C sijaitsee Antarktikan niemimaan itärannalla - siis mantereen reunassa - kävin tarkistamassa RSS-satelliittimittauksista ja merenpintalämpötiloista (Reynolds SST), josko ilma tai meri sen alueella ja ympäristössä olisi lämmennyt. Oheisista graafeista selviää, että lineaarisella trendillä mitattuna kumpikaan ei ole ainakaan viimeisten 30 - 35 vuoden aikana lämmennyt. Päinvastoin - molemmat ovat hieman viilentyneet. Lämpimämmästä merestä tai ilmasta ei siis ole tietoakaan.

Mutta en silti väitä tutkimustuloksia täysin huuhaaksi. On mahdollista, että Larsen C on pikkuhiljaa ohentunut Veiksel-jääkauden päättymisestä alkaen suurinpiirtein nykyisissä lämpötiloissa.
Tutkijoiden mukaan huoleen on syytä "huomattavista" epävarmuuksista huolimatta.
– Romahdus voi tapahtua vuosisadan sisällä, joskin myös aikaisemmin ja lähes ilman varoitusta, BAS:n tiedotteessa sanotaan.
Hmmm... Huoli on suhteellinen käsite. Larsen C -jäähyllyn keskimääräinen paksuus oli erään vuonna 2009 julkaistun mittauksen mukaan noin 290 metriä.  Yle jätti uutisoimatta sen ja myös sen, että Hollandin tutkijaryhmä määritti hyllyn ohentumisvauhdiksi noin 6,6 cm (± 1,7 cm) vuodessa. Niinpä se nykyisellä vauhdilla ohentuisi noin 250 metrin paksuiseksi noin vuoteen 2621 mennessä ja 200 metrin paksuiseksi jo vuonna 3378. Jäämme jännittyneinä odottamaan lohkeamista ja siitä välitettävää suoraa videolähetystä.
Koska jäähyllyt kelluvat veden pinnalla, Larsen C:n menetys ei itsessään nostaisi merenpintaa. Ongelma tulisi jäätiköistä, jotka menettäisivät niiden rannikoilla olevan "jarrun" matkallaan mereen. Yhä enemmän mannerjäätä yltäisi valtameriin ja sulaisi.
Minä olen tyytyväinen ja helpottunut kaivettuani mielestäni riittävät tiedot usein esitetystä uhasta nimeltä Larsen C. Pystyn vihdoin nukkumaan yöni rauhassa, kun ei tarvitse jännittää jäähyllyn äkillistä lohkeamista ja äkillistä merenpinnan nousua.

Jäin kuitenkin miettimään Hollandin tutkimuksen yleistä julkaisua ja sen motiiveja. Olisivatko vaikuttimina mm. tarve kasvavalle tutkimusrahoitukselle (Holland et al.) ja ilmastopoliittinen vaikuttaminen (Yle) valmistauduttaessa ensi joulukuun Pariisin ilmastokokoukseen?

Lopuksi vielä tiedoksi Ylen toimitukselle se, että kommenttieni pohjana olevien faktojen hakuun kului aikaa noin 15 minuuttia. Kovin paljoa aikaa ei siis tarkistamisen muiden tehtäväksi jättänyt toimittaja Tuukka Pasanen säästänyt. Vai työskenteleekö Pasanen siinä toimituksen vihreässä kuplassa, jossa faktoja ei tarvita?


80 kommenttia:

  1. 6.6cm vuodessa on pinnan laskeutumisnopeus, koska jäähylly kelluu on kokonaisohentuminen tuon perusteella noin 8 * 6.6cm eli noin 50 senttimetriä vuodessa, mikä on minusta aika vähän sekin.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Noin olisi, jos jäähylly olisi puhdasta jäätä koko paksuudeltaan tai sulaminen tapahtuisi vain merenpinnan alapuolella. Vaan sitähän se ei ole. Se voi johtua myös pääosin pintasulamisesta tai pinnan tiivistymisestä. Epävarmuudet ovat suuria, kuten Holland moneen otteeseen tunnustaakin.

      Olet oikeassa siinä, että kyse on todella pinnan laskeutumisnopeudesta. Siksi laskelmani ohentumisesta ovat konservatiivisia, ja voin tinkiä niistä muutamia satoja vuosia.

      Mutta tämän jutun pääasia oli jälleen kerran ihmettely siitä, että yleisesti käytettävissä oleva lämpötiladata ei tue hypoteesia.

      Poista
    2. Tuossa uusimpia uutisia Antarktisniemimaan lämpötiloista.

      Innottajana on vissiin ollut katastrofaalinen jäähyllun romahtaminen joka saattaa tapahtua joskus, luulisi romahtavan ennenkuin jäähylly ulottuu päiväntasaajalle.

      https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/05/15/antarctic-peninsula-stopped-warming-30-years-ago/

      Ilkka

      Poista
  2. British Antarctic Survey raportoi että niemimaa on lämmennyt hyvin nopeasti, ts. 2.8C vain 50 vuodessa:

    http://www.antarctica.ac.uk/bas_research/science/climate/antarctic_peninsula.php

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niin raportoi, mutta mittaukset eivät väitettä tue. Asiasta on jauhettu niin pitkään aiempien bloggausten kommenteissa - vihaamaani jankkaukseen asti - että nyt väittely jää tähän, ellei kommentissa ole sellaista mittausdataa, joka osoittaisi lämpenemisen todellisuutta.

      Poista
    2. Tässä on jotain dataa, en tiedä mitä se osoittaa:

      http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ndp032/ndp032.html

      -L4

      Poista
    3. Miksi postaat tänne jotain dataa, jos et tiedä, mitä se osoittaa? Onko tarkoituksena työllisyysvaikutus?

      Tapsa

      Poista
    4. Mikko kyseli dataa joten postasin sitä. Sittemmin löysin ja postasin peer-review artikkelin jossa osoitetaan niemimaan lämmenneen voimakkaasti kolmen tutkimusaseman perusteella (Kuva 1):

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.1130/pdf

      Neljäskin aikasarja Orcadas-basella näyttää lämpenemistä. Niemimaan lämpeneminen on faktaa, syistä voidaan keskustella.

      -L4

      Poista
    5. Että vallan itse Phil Jones & all asialla IPCC raporttia kirjoittamassa,
      ja näkyy jäitäkin peräti mallinnetun.

      Tuossa on sitten erilainen näkemys samasta asiasta.

      http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/27/antarctica-ain%E2%80%99t-cooperating/

      Ilkka

      Poista
    6. Data osoittaa vastaansanomattomasti että _Niemimaa_ on lämmennyt. Koko Antarktis ei välttämättä ole.

      -L4

      Poista
    7. Silloinhan sen täytyy olla täysin luotettavaa. Philin touhuthan tutki jo arvovaltainen poliitikkojoukko, joka ei ilmasto- eikä mistään muistakaan tieteistä mitään tiedä, mutta sädekehän asensivat Philin pään päälle, joten puhdas on kuin pulmunen, uskokaa pois.

      Tapsa

      Poista
    8. L4. Osoittakoon ihan mitä tahansa, mutta en voi vieläkään ymmärtää, miten tämä postimerkinkokoinen, lähes meren ympäröimä niemeke on niin kiinnostava. Miten se CO2 onkin sitä pystynyt lämmittämään? Eikö palloltamme löydy mitään muuta länttiä, mikä olisi lämmennyt?

      Tapsa

      Poista
    9. "Eikö palloltamme löydy mitään muuta länttiä, mikä olisi lämmennyt?"

      Et ole sattumalta seurannut globaalin lämpötilan kehittymistä? Vuosikymmenet ovat olleet aina vaan lämpimämpiä.. Kuten alkanut vuosi

      Poista
    10. Tuossa aiheeseen liittyen, kun tuli juuri.

      "So, no. There is nothing unusual, unnatural or unprecedented about the current level of warmth in and around Antarctica relative to the past 2000 years. And, therefore, there is no logical basis for accusing the historical increase in the air’s CO2 concentration over the past 2000 years of having caused any unusual, unnatural or unprecedented warming of the globe,simply because there has been no such warming."

      Muutenkin tämä Antarktissulaminen ja romahtaminen alaarm tuntuu ihan vanhan toistolta kun tämä sama alaarmi tulee noin kerran vuodessa ja on tainnut tulla ainakin 20 vuoden ajan.

      Aivan selvästi Pariisin ilmastojamboreeta alustava alaarmi, ja takaan että saamme vastaavia kiihtyvästi kuin turkin hihasta ainakin vuoden loppupuolelle eli joulukuun alkuun, jolloin alkaa puolestaan selittely, käsien heiluttelu, syyttely ja vaurioiden paikkaus sekä siirretään
      maailmaa pelastava viimeinen ja sitovaan sopimukseen sitova ilmastokokous vuodella ja parilla ympäri maailman lomaparatiiseja.

      https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/05/19/antarctic-temperatures-not-unusual/#more-14783

      Ilkka

      Poista
    11. Anonyymi ylempänä: "Et ole sattumalta seurannut globaalin lämpötilan kehittymistä? Vuosikymmenet ovat olleet aina vaan lämpimämpiä.. Kuten alkanut vuosi."

      Kannattaa seurata ilmastorealismia, joka kertoo myös lämpenemistauosta:

      http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/04/molemmat-satelliittiaikasarjat-ei_29.html

      Poista
    12. "taukoja" on ollut useita 1800 luvun jälkeen, mutta pidempi trendi on ollut ylöspäin. Mitä sellaista on tapahtunut mikä tekee nykyisestä hidastumisesta viimeisen?

      Poista
    13. "..pidempi trendi on ollut ylöspäin."

      -Ai niin kuin esimerkiksi tämä?

      http://www.lwhancock.com/images/Ljugzvist2010.gif

      -Kimmo

      Poista
    14. Tai tämä:

      http://iceagenow.info/wp-content/uploads/2012/04/GISP-last-10000-years.png

      Poista
    15. Hauska valinta käyräksi.. Oliko tuo Pohjois Eurooppa ja aikajana loppuu 1989..? Löytyykö koko paperi jostain että paremmin ymmärtäisi kontekstin mihin tuo kuva oikein liittyy.

      Aina löytyy alueita missä on tapahtunut erilaista globaalista trendistä. Mutta kokonaisuutena planeetta näyttää lämpenevän suunnilleen samaa vauhtia teollistumisen ja CO2 päästöjen kanssa luontaisen satunnaisvaihtelun (tms) luodessa paikoin nopeampia pyrähdyksiä ja painoi näennäisiä pysähdyksiä tai taantumia..

      Poista
    16. Ljungqvistin paperi löytyy täältä: http://agbjarn.blog.is/users/fa/agbjarn/files/ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf.

      Kuvassa 3 on hänen lämpötilarekonstruktionsa.

      Poista
    17. Tuossa vähän kontekstia.

      http://iceagenow.info/2012/04/warmer-today-10000-years/gisp-last-10000-years/

      http://wattsupwiththat.com/2013/03/08/marcott-et-al-claim-of-unprecedented-warming-compared-to-gisp-ice-core-data/

      Ilkka

      Poista
    18. Anolle "Síða fannst ekki"

      Aihetta on käsitelty seuraavassa, mutta missä on pointti.

      Paljastuu vain että on useita lämpötilarekonstruktioita jotka eroavat toisistaan.

      http://wattsupwiththat.com/2010/09/28/loehle-vindication/

      Ilkka

      Poista
    19. Ljunqvistin graafi on sikäli mielenkiintoinen valinta "todisteeksi" siitä että ilmaston lämpenemisessä nyt ei ole mitään poikkeavaa.
      Ljunqvist kirjoittaa artikkelissaan näin

      "our results show the rate of warming from the 19th to the 20th century is clearly the largest between any two consecutive centuries in the past 1200 yr."

      Ja

      "Analyses of instrumental data (Brohan et al., 2006) shows that the last decade of the 20th century was much warmer than the 20th century mean nearly everywhere over NH land areas with sufficient data (Fig. C1). Moreover, the first decade of the 21st century was even warmer in most locations, thus, providing evidence that the long-term, largescale, NH warming that began in the 17th century and accelerated in the 20th century has continued unabated."

      Linkki atikkeliin on tässä http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.html
      - xyz

      Poista
  3. Montakohan millimetriä tämä oletettu katastrofaalinen sulaminen oikein nostaisi merenpintaa? Kokonaisen millimetrin, ehkä?

    VastaaPoista
  4. Taas päästiin tähän jatkuvaan mesoamiseen niemimaan jäätiköiden romahtamisesta. Mitäköhän karmeaa tapahtui, kun A ja B romahtivat?

    Jos nyt ajatellaan tarkemmin jäähyllyn romahtamista, niin väkisin tulee mieleen, että se tarkoittaa kelluvan jään murtumista irti mantereen päällä olevasta jäätiköstä. Miten tämä kelluva jää sitten estää mantereelta valuvaa jäävirtaa? No ei yhtään mitenkään paitsi, jos hyllyn kulkua vaikeuttaa saaristo, Silloin hyllyllä on jonkinlainen jarruominaisuus.

    Niemimaan kärjen jäämassojen kiihtyminen tuskin merkittävästi merenpintaa nostaisi, jos ei mitata satelliiteista. Ne tuskin tulvan alle kuitenkan jäävät.

    Tälläkin hetkellä jäätä riittää Etelämantereen ympärillä. Niemimaan länsipuolella kylläkin merijää on vähissä, muualla ennätyksessään.

    http://neptune.gsfc.nasa.gov/csb/index.php?section=234

    Larsen C näyttää kuitenkin nyt olevan turvassa.

    Merivirrat näihin jäähyllyihin vaikuttavat. Hesari on löytänyt tarkan kartan merivirroista: http://neptune.gsfc.nasa.gov/csb/index.php?section=234

    Siitä näkee (jos näkee), että niemimaan länsipuolella virtauksia on. Liekö syy siihen, että jäät ovat nyt vähissä. Larsen C taas näyttää olevan näiltäkin turvassa.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jäähyllyllä on jarruttava vaikutus ilman saaristoakin ja Larsen A & B romahdusten jälkeen syöttöjäätiköt kiihdyttivät. Vaikutus on väliaikainen (vuosia tai kymmeniä vuosia) ja nostaa merenpintaa.

      -L4

      Poista
    2. Täysin kelluvilla jäähyllyillä nyt ei vaan voi olla minkäänlaista jarruttavaa efektiä, senhän sanoo järkikin. Siltä osin, kun pohjaan ottavat tietenkin on, mutta vain siinä suhteessa, kun pohjaa painavat. Oleellista on myös mantereen pinnanmuodostus.

      Paljonkon A:n ja B:n romahdus nostikaan merenpintaa?

      Tapsa

      Poista
  5. Hienoa että Ilmastorealismia blogin asiantuntijat ja kantaporukka ei näe ongelmia.

    NASA näyttää arvioivan että tämä voi hajota jo vuosikymmenen loppuun mennessä.

    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4589

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. NASAn GISS-porukka on erehtynyt ennenkin. Vuonna 2007 Jim Hansen, joka oli porukan johtaja, ennusti kuuden metrin merenpinnan nousua vuoteen 2100 mennessä lineaarisesti. Olemme jo nyt noin puoli metriä jäljessä tuosta nousuvauhdista.

      Poista
    2. Entä sitten? Me emme ole sitä romahdusta tekemässä, se on luonnollista jäätikön "elämässä". Me emme sitä voi estää.

      Ja ennen kaikkea: Montako millimetriä tämä oletettu katastrofaalinen sulaminen oikein nostaisi merenpintaa?

      Poista
    3. Kyse eri jäähyllystä, NASA puhuu Larsen B:n rippeistä ja Mikko C:stä...

      -L4

      Poista
    4. Autatko taas.. Milloin / missä Hansen ennusti 6m?

      Poista
    5. Sorry, korjaan, vain viisi metriä. Muisti pätkii, prkl.

      http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_1.pdf

      Poista
    6. Et sä muistanut väärin, on myös ennustettu nousevan 67 mertriä jos ....

      "Icecap Melting and Sea Level Rise?

      Rising ocean levels are one of the greatest pending catastrophes proclaimed by Climatism. Warming global temperatures, resulting in the melting of Earth’s icecaps, are the predicted cause. Al Gore, James Hansen, and others predict a sea level rise of 6 meters (20 feet) or more by the year 2100. "

      http://www.climatism.net/facts-about-global-warming/

      Ilkka

      Poista
    7. Hansen ja 5m merenpinnan nousu..

      Jos tuon artikkelin lukee niin 5m ei ole mikään tarkka ennustus. Hän tuo esille sen että jäätiköiden hajoaminen todennäköisesti lisää epälineaarisen termin merenpinnan kohoamiseen ja yksinkertaisesta tämän havainnollistamisen esimerkistä tuo 5m syntyy.

      Jutun ydin on että hänen käsityksensä mukaan merenpinta nousee pikemminkin metrejä vuosisadan loppuun mennessä. Eli paljon enemmän kuin ne muutamat kymmenet sentit mitä senaikainen IPCC raportti kertoi (koska se ei huomioinut näitä nopeasti tapahtuvia dynaamisia ilmiöitä mihin Hansen tällä artikkelilla halusi tuoda huomion).

      Muuten, koska tuo pinnan nousu on epälineaarinen niin väite siitä että oltaisi metri jäljessä "aikataulusta" 5m tasoon on väärä. Alussa muutos on hitaampaa.

      Niin, itse asiassa tässä viime aikoina on ollut juttu jonka mukaan pinnan kohoaminen on kiihtymään päin.

      Poista
  6. Jos Nasaan uskoo niin Manhattan on ollut veden alla jo 5v.

    VastaaPoista
  7. Se on jännä juttu huomata kuinka syvästi L4 ja muut vailla pienintäkään epäluuloa tietokoneella tehtyyn lämpenemisennustukseen uskovat henkilöt uskovat yhtä vimmaisesti niihin tuhansiin kuviteltuun ilmastonmuutokseen liittyviin kauhututkimuksiin ja -skenarioihin. Niinhän sen on toki kaikissa uskonlahkoissa, joissa omien johtajien juttuja ei kovassa hurmoksessa epäillä, vaan ollaan tiukasti yhteisrintamassa. Tästä on maapallolla monta surullista esimerkkiä historiassa ja meno jatkuu. Jotenkin vielä ymmärtäisi, että itse lämpenemiseen uskoo ja stä kiihkeästi puolustaa, mutta että kaikki siihen liittyvät ilmestyskirjan ennustuksetkin ovat pyhiä, niin se menee yli hilseen. Mitä hyllyn repeämiseen tulee, niin repeää jos repeää, sille ei kukaan mahda mitään. Yhtä vähän kuin Atlantiksen jäämiseen meren uumeniin.

    Pave

    VastaaPoista
  8. Ilmastouskonnosta, politisoitumisesta jne. kannattaa lukea alla oleva Crichtonin juttu, jos englanti sujuu joten kuten. Antero

    http://www.michaelcrichton.net/essay-stateoffear-whypoliticizedscienceisdangerous.html

    VastaaPoista
  9. Jotenkin on merkillistä tämä pelottelu kaikenlaisilla romahtamisilla, kun tilanne on tämä:

    "Around the coasts of Antarctica, temperatures are generally close to freezing in the summer (December–February) months, or even slightly positive in the northern part of the Antarctic Peninsula. During winter, monthly mean temperatures at coastal stations are between −10°C and −30°C but temperatures may briefly rise towards freezing when winter storms bring warm air towards the Antarctic coast."

    Huomannette, että kun tässä puhutaan kesästä, niin tarkoitetaan kahta kuukautta, tammi, helmi.

    Miten siis on edes oleellista muutaman asteen lämpeneminen, jos sellaista tapahtuisi. Oleellisempaa on esim. sadannan muutokset, jos puhutaan jäämassan volyymin kehityksestä. Varmaan sekin taas menee hiilidioksidin piikkiin ja aina vaan huonompaan suuntaan.

    http://www.antarctica.ac.uk/about_antarctica/geography/weather/temperatures.php

    Tapsa

    VastaaPoista
  10. Kuten Mikon jutun ensimmäisestä kuvasta näkyy, Larsen C sijaitsee kapealla niemimaalla, jonka takana ei ole suuria jäävirtoja, jotka voisivat meren liukuessaan aiheuttaa katastrofin. Sama jääsysteemi on ollut siellä miljoonia vuosia. Antero

    VastaaPoista
  11. Jäähyllyjen romahtaminen niemimaalla nostaa merenpintaa, mutta ei tietenkään kovin paljoa. Enemmän kannattaisi huolestua Pine Island ja Thwaites - jäävirtojen tulevaisuudesta koska ne ovat rakenteellisesti epästabiileja.

    -L4

    VastaaPoista
  12. Alkuperäisestä uutisesta ei oikein selvinnyt, millä energialla nuo mereen molskahtavat jäätiköt oikein sulatetaan. Mistähän se lämpö oikein tulee ja paljonkohan sitä sitten tarvitaan, jotta merenpinta oikeasti havaittavasti ja tuhoisasti nousee?

    Tehdäänpä pieni ajatuskoe ja kohdistetaan kaikki ihmisen vuoden aikana käyttämä
    energia lämpönä jäätikköön (vaikka Grönlantiin) ja lasketaan, paljonko merien pinta oikein sen seurauksena nousee. Oletetaan lisäksi, että sulatettava jää on jo valmiiksi nolla-asteista, eikä logistiikkaan mene ylimääräistä energiaa hukkaan.
    Käytetään veden ja jään tiheytenä (roo) 1 kg/litra tai 1000 kg/kuutiometri.
    Jään sulamislämpö vedeksi on s = 333 kJ/kg. Maailman koko energian kulutus (vuonna 2013) oli E = 5,55E+17 kJ vuodessa. Merien pinta-ala A = 3,6E+08 km^2. Olomuodon muuokseen tarvittava lämpömäärä Q = s*m, missä m on aineen massa. Oletetaan, että Q = E, eli käytetään kaikki energia jään sulatukseen. Tällöin saadaan m = Q / s = E / s = 5,55E+17 kJ / (333 kJ/kg) = 1,667E+15 kg eli näin paljon jäätä saadaan sulatettua vuodessa.

    Kun roo = m / V, siis tiheys on massa jaettuna tilavuudella, saadaan tilavuudeksi
    V = m / roo = 1,667E+15 kg / (1000 kg/m^3) = 1,667E+12 m^3. Näin suuri tilavuus
    jäätä muuttui vedeksi. Tilavuus V = A*h, missä A on pinta-ala ja h korkeus. Tästä saadaan korkeus h = V / A = 1,667E+12 m^3 / (3,6E+08 * 1E+03 * 1E+03 m^2)
    ==> h = 0,46E-02 m. (Tuo jakajan suluissa oleva termi 1E+03 * 1E+03 on neliökilometrin muunto neliömetreiksi, siis tekijä 1E+06 eli miljoona). Saatiin siis korkeuden lisäykseksi 0,46 cm vuodessa. Siis 4,6 mm vuodessa, 4,6 cm kymmenessä vuodessa ja kokonaista 46 cm sadassa vuodessa. Hui kauhistus!

    No, kaikki energia ei todellakaan mene jään sulattamiseen, joten lievennetään oletusta hiukan. Otetaan sulatukseen vain 10%, mikä sekin on käytännössä aivan liikaa, koska hukkaenergiaa menee ilmaan ja säteilee avaruuteen. Osalla energiasta tehdään hyödykkeitä jne. Jos käytetään tuota 10%:n otaksumaa, jää merien nouseminenkin kymmeneteen osaan edellä lasketusta. Päädytään siis lukemiin 4,6 cm / sata vuotta, 4,6 mm / kymmen vuotta ja 0,46 mm / vuosi.

    Jos edellä olevat laskelmat ovat oikein, voidaan todeta, että ihminen ei saa noita jäätiköitä ihan helpolla sulamaan omalla energian käytöllään. Sadassakaan vuodessa ei vielä tulla kovin suuriin lukemiin kymmenestä vuodesta puhumattakaan.

    Linkkejä:
    o https://yearbook.enerdata.net/
    o http://www.iea.org/statistics/resources/unitconverter/
    o http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity
    o http://en.wikipedia.org/wiki/Earth
    o http://www.engineeringtoolbox.com/water-thermal-properties-d_162.html

    - Tuha Valppa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mielekkäämpi tämä laskuesimerkki olisi, jos ihmiskunnan käyttämän energian sijaan otettaisiin valtameriin sitoutunut lämpö. Se on viimeisten 50 vuoden aikana kasvanut noin 3 x 10E+20 kJ eli noin tuhat kertaa enemmän kuin laskuesimerkissä, joten energiaa piisaa.

      Larsen C sulaa altapäin ja pinnalta. Uusimman Cryosphere-lehdessä olleen tutkimuksen mukaan altapäin tapahtuva sulaminen on noin 30 cm/v ja pinnalta noin 4 cm. Kannattaisi tutustua uusimpaan tutkimukseen siitä miten tutkijat ajattelevat sulamisen tapahtuvan (http://www.the-cryosphere.net/9/1005/2015/tc-9-1005-2015.html). Lineaarinen laskenta ei tässä päde kuten on nähty jo aiemmin sulaneiden Larsen A&B jäähyllyjen osalta. Linearismiin näyttää sortuneen Mikkokin täällä. Hänen viittaamansa Hansen tutkimus on hyvä esimerkki siitä kuinka lineaarinen ajattelutapa aliarvioi epälineaaristen mekanismien merkitystä. Kun jäätikkö tai vastaava muosotelma sulaa tietyn kriittisen pisteen alapuolelle, tapahtuu yht'äkkinen romahtaminen kuten kävi Larsen C:n pikkuveljille A&B. Ne olivat olleet vakaassa tilassa arviolta 10-15 000 vuotta kunnes romahdus tuli ja tappoi.

      Poista
    2. Kyse ei ole siitä miten paljon ihmiskunta käyttää energiaa. Kyse on siitä kuinka kasvihuonepäästöt ilmakehään nostavat planeetan lämpötilaa ja siten edesauttavat noiden jäätiköiden sulamista sekä yläkautta ilmasta (pohjoisen pallonpuoliskon jäätiköille päätyy myös nokea mikä auttaa auringonvalon absorptiota) että lämpenevän meren kautta jäähyllyjen alta.

      Poista
    3. Ano näyttää vain tutkimuksen missä todistetaan "Ne olivat olleet vakaassa tilassa arviolta 10-15 000 vuotta kunnes romahdus tuli ja tappoi. "

      Sellaisen vertaisarvioidun tietty.

      Jäätiköille päätyy monenlaista tauhkaa vulkaanisesta tuhkasta
      Saharan hiekkaan unohtamatta metsäpalojen tuotoksia.

      Merenpinnan lämpösisäällästä ei ole eikä voi olla mittauksia viimeisen
      50 vuoden aikana kun ei ole ollut mittareitakaan enintään raapaisu pintavesistä.

      Anon samat perusteettomat väitteet pullahtavat kerta toisensa jälkeen framille säännöllisin väliajoin mikä ei ole kovin rakentavaa.

      Ilkka

      Poista
    4. Verrataanpa energioita E1 = 5,55E+17 kJ vuodessa ja E2 = 3,0E+20 kJ viidessä kymmenessä vuodessa. Onko E2 tuhat kertaa E1? EI OLE! 3,0E+20 / 5,55E+17 = 540,5. Sitten vielä kun huomioidaan tuo aika, saadaan 540,5 / 50 = 10,8. Eli ero on vain vajaa yksitoistakertainen, eli virhe on melkein satakertainen. Mitä jään sulamiseen tulee, siitä aiheutuva meren pinnan kohoaminen voidaan korjata kertomalla aiemmat
      laskelmat tuolla tekijällä 10,8. Nuo nousut pitäisi kyllä jo selvästi olla mitattavissa.

      Luulisi, että noin suuri energian määrä (3,0E+20 kJ) jo jossain luonnossa ihan oikeasti näkyy mitattavissa olevana muutenkin. Tai sitten se on odella hyvin piilotettu meriin tai se ei ole todellista. Mistähän tuo lukema muuten oikein tulla tupsahti? Onko se mitattu jostain vai mallinnettu hiilidioksidin noususta? Valistakaa hyvät viisaat nyt uteliasta, jotta päästään laskemaan maailmanlopun ajankohtaa lineaarisesti
      tai jopa eksponentiaalisesti!

      - Tuha Valppa

      Poista
    5. Larsen B on ollut tämän

      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-08/qu-isd080305.php

      mukaan stabiili ainakin 10000 vuotta. Larsen A lyhyemmän ajan.

      Poista
  13. "Alkuperäisestä uutisesta ei oikein selvinnyt, millä energialla nuo mereen molskahtavat jäätiköt oikein sulatetaan. Mistähän se lämpö oikein tulee ja paljonkohan sitä sitten tarvitaan, jotta merenpinta oikeasti havaittavasti ja tuhoisasti nousee?"

    Hyvä kysymys, mutta ihmiskunnan tuotoksiin ei kannata korvaansa lotkauttaa, kun ovat kovin pieniä aurinkosäteilyyn verrattuna.

    Jäät kuulemma sulavat siellä alta ja päältä. Altahan niitä sulattaa se sama, mikä jäädyttää mantereelta valuvat vedet eli -1 asteinen merivesi. Uskokaa pois, kun muutakaan ei ole tarjolla. Korkeintaan hyvin paikallisesti tulivuoritoiminta.

    Kuten aiemmassa linkissäni kerottiin, niemimaalla saattaa joskus lämpötila piipahtaa jopa plussalla. Ainakin 80 % ajasta kuitenkin enemmän tai vähemmän reilusti pakkasella.

    Tapsa

    VastaaPoista
  14. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html

    Tuolta kun katsoo 11.5.1980 ja 11.5.2015 jäiden pinta-alat niin saa 55%:n kasvun.

    Jos jokin osa kasvaneesta jään pinta-alasta irtoaakin niin mitä sitten.

    ;-)

    VastaaPoista
  15. Antarktiksen niemimaan voinmakas lämpeneminen näkyy kolmella asemalla:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.1130/pdf

    Ja Larsenien ikä näkyy pohjasedimenteistä, pimeässä ekosysteemi on kovin erilainen kuin auringossa, tietenkin. Viitteitä tästä on postitettu useammin kuin kerran mutta ei Ilkka niitä koekaan lue.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mittausten mukaan niemimaan lämpeneminen loppui kauan sitten, ja viime vuosina sekin on jäähtynyt.

      https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/05/15/antarctic-peninsula-stopped-warming-30-years-ago/

      Poista
    2. L4,n sopisi lukea linkkinä itse, kuvaajassahan paleoilmastodatan loppusta on jatkettu instrumenttidatalla eli omenia ja appelsiineja taas vertaillaan.

      Onhan yleisesti tietossa että jääkairauksesta saatu data on "laimentunutta" eli siinä on satojen vuosien integraatio.

      http://wattsupwiththat.com/2015/01/25/an-engineers-ice-core-thought-experiment/

      Ilkka

      Poista
    3. Voi olla että lämpeneminen on hidastunut vuoden 2000 tienoilla, joka tapauksessa tänä keväänä paukkuivat ennätykset:

      http://thinkprogress.org/climate/2015/03/28/3640232/antarctica-breaks-thermostat/

      17.5C Experanza basessa eli suomalaisittain teepaitakelit.

      -L4

      Poista
    4. Mikähän merkitys tällä ennätyksellä mahtaa olla v. 1961 jälkeen? Jos vielä jostain löytyisi mittausdata, olisi mielenkiintoista sitä tarkastella. Nopealla kuukkeloinnilla en sitä löytänyt.

      Edelleen ihmetyttää tämä valtava milenkiinto mokomaan niemipahaseen. Ilmastotieteilijöitä ei näytä ollenkaan kiinnostavan mantereen ympäröivän jään määrä. Johtuuko se siitä, että siinä piilee jokin epämiellyttävä totuus?

      Tapsa

      Poista
    5. Mielenkiinto liittynee siihen että jäähyllyjen pirstaloituminen on dramaattista, varsinkin jos ne ovat olleet paikoillaan 10000 vuotta. Toki kyseessä voinee olla ihmisestä riippumaton sattuma mutta...

      -L4

      Poista
    6. Ei sitä tarvi ihmetellä koska kyse on Pariisin ilmastokokousta
      alustavasta hälyytyksestä jota on levitetty ihan CNN.n kautta.

      Nämä Larsen romahtamiset ovat ns. kestohälyytys viimeeksi Arktisjäiden romahtamisesta mereen ilmaston kuumenemisen seurauksena hälyytettiin muistaakseni 2012 jonkuin saaren kokoisen
      jääsirpaleen lohjettua jäätiköstä, oliko se Manhattan se mittayksikkö,
      vai Rhode island, en nyt muista.

      https://stevengoddard.wordpress.com/2015/05/17/cnn-goes-full-propaganda-on-co2/

      Ilkka

      Poista
  16. On se outoa, että nuo Larsenit ovat pirstaloituneet paljon kylmempinä aikoina eli äsken ja jatkaneet elämäänsä paljon lämpimämpinä aikoina entisellään, vai miten tämä pitäisi tulkita tämän linkin kolmannesta kuvasta.

    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#An overview to get things into perspective

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Paljonko lämpimämpää niemimaalla on sitten viime jääkauden jälkeen ja kuinka varmasti tämä tiedetään? Nykyinen muutos on ollut huomattavan nopea mikä on saattanut edesauttaa pirstaloitumista. Pitää siis kysyä miksi muutos on ollut niin vauhdikasta ja onko se "normaalia".

      -L4

      Poista
    2. Ei taida tietää kukaan, kun proxien ja mittaritietojen yhteensovitus on varsin hataraa. Jääkairauksista ei saada lähellekään vuosikohtaisia tilastoja.

      Miksi muutokset sitten siellä sun täällä ovat joskus nopeita? Paikalliset, nopeat muutokset johtuvat aina muutoksista tuulissa ja merivirroissa. Löytyy varmaan rutkasti paikkoja, joissa lämpötila on jopa laskenut, mutta jostain syystä näiden paikkojen tutkimukseen ei julkista rahaa heru.

      Tapsa

      Poista
  17. Voisiko vaikka olla niin että Humlumin valitsema vuonna 2000 tehty Grönlannin lämpötilan rekonstruktio - joka päättyy 1800-luvun puoliväliin- ei ole kaikkein edustavin esitys siitä kuinka lämpötilat yleensä ja erityisesti Antarktiksen puolella ovat kehittyneet tähän päivään asti.

    Oheisessa linkissä hieman tuoreempaa tietoa lämpötilasta globaalisti

    http://m.earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php

    Näyttäisi että on nyt kun on ollut lämpimämpää niin ne ovat pirstoutuneet.

    VastaaPoista
  18. Niin ja nämä ovat Antarktikselta eikä näidenkään mukaan näytä siellä olleen nykyistä lämpimämpää pitkiin aikoihin

    http://www.climatedata.info/Proxy/Proxy/icecores_files/BIGw06-temperature---vostok-and-epica.gif.gif

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jos zoomataan tuohon nykyiseen interglasiaaliin Vostokissa niin kyllä siellä on minun nähdäkseni montakin jaksoa jotka ovat nykyistä "lämpimämpiä".

      http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/vostok-last-12000-years-web.gif

      Vuosittainen vaihtelu on Antarktiksella suurta, eikä ainakaan 80-luvun alun jälkeen ole nähtävissä selkeää trendiä suuntaan tai toiseen.

      http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2015/03/ant_dT_spag.png

      ftp://ftp.ssmi.com/msu/graphics/tlt/plots/rss_ts_channel_tlt_southern%20polar_land_and_sea_v03_3.png

      ps. En muuten käyttäisi "lämmin"-sanaa puhuttaessa esim. Vostokin alueesta jossa on ympäri vuoden 30 - 80 astetta pakkasta.

      -Kimmo

      Poista
  19. Nuo lämpötilat mihin Tapsa viittaa ovat siis Grönlannista ja perustuvat vuosituhannen alun tutkimukseen. Lisäksi aikajana päättyy 1800-luvun puoliväliin. Että sellainen perspektiivi.

    VastaaPoista
  20. Antarktiksen niemimaan toisella puolella nopeaa muutosta:

    http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/CryoSat_detects_sudden_ice_loss_in_Southern_Antarctic_Peninsula

    Saattaa sopia ns. kässäriin.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Syy voi olla paikallisempi kuin CO2: https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/01/antarcticvolcanoes2.jpg

      http://www.antarcticglaciers.org/glacial-geology/subglacial-volcanoes/

      http://www.iceagenow.com/Underwater_volcanoes_heating_Antarctic_waters.htm

      Kukahan on kässärin kirjoittanut tähän minidraamaan tuolla alueella? CO2-kässäriin se ei istu millään.

      Tapsa

      Poista
    2. No kylmettynythän tuo länsi Antarktis näyttää olevan.

      https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/05/21/west-antarctic-cool-down/

      Ilkka

      Poista
    3. Kas.. Täytyypä lähettää noille tutkijoille nuo linkit kun eivät ymmärtäneet että tulivuorethan ne ovat se selkein selittäjä.. Tai itse asiassa ihan mikä vaan paitsi CO2.. Olivatpa tyhmiä.. ;)

      Poista
    4. No selkeempi se on kun CO2, vai meinaatko että ne CO2-molekyylit olisi yhteisesti päättäneet että lämmitetäänpä nyt tätä pikku kohtaa tässä hetken aikaa... Olivatpa fiksuja.. ;)

      Poista
    5. Kasvihuoneilmiö lisää mereen jäävän energian määrää joka taas tarkoittaa meren ja siinä olevien virtausten lämpenemistä. Joidenkin virtausten tie sitten vie Antarktiksen jäähyllyille...

      Poista
    6. Mikähän tuon kasvihuoneilmiön mereen tuuppaaman energian tulomekanismi on?

      Poista
    7. Kyse on enemmänkin siitä että se pienentää meren jäähtymistä

      http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/

      Poista
  21. Lounaisella Antarktiksen niemimaalla ei ole tunnettuja tulivuoria. Jäätiköiden kiihdyttämisen arvellaan johtuvan (suhteelisesti) lämpimän merivirran pääsystä syömään jäätiköitä altapäin.

    -L4

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kuinkas suhteellisen lämpimiä ne ovat nollaan verrattuna?

      Tapsa

      Poista
    2. Ohessa joitakin asiaa valaisevia ja taustoittavia linkkejä..

      http://climatecrocks.com/2015/05/22/like-flipping-a-switch-antarctic-glaciers-sudden-race-to-sea/

      Poista
    3. Saarilla niitä näkyy kyllä olevan.

      Voisitko valaista mistä kohdasta linkkisi kartta mahtaa olla, kun niemimaalta on vaikea löytää itä-länsi-suuntaista rannikkoa?

      Tapsa

      Poista
    4. Jos katsot tuosta climatecrocks linkistä niin siellä on kartta.

      Poista
  22. Eikö ole, missä on mielestäsi lounas?

    "Lounaisella Antarktiksen niemimaalla ei ole tunnettuja tulivuoria."

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/01/antarcticvolcanoes2.jpg

    http://wattsupwiththat.com/2008/01/22/surprise-theres-an-active-volcano-under-antarctic-ice/

    Ilkka



    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tsekkaa missä George VI jäähylly, ei tulivuoria lähipaikkeillakaan.

      -L4

      Poista
    2. Tsekkaa vain itse jäähyllysi, kun kyse oli siitä että onko lounais Antarktiksella tulivuoria vai eikö ole.

      Kerros nyt vain mielipiteesi että onko vai eikö ole.

      Ilkka

      Poista