perjantai 15. elokuuta 2014

Mitä vuoristojäätiköt todistavat ilmastonmuutoksesta?

Hiljattainen bloggaukseni Ilmatieteen laitoksen tutkija Jari Haapalan parin vuoden takaisista lausunnoista pohjoista merijäätä koskien herätti kommenttiosiossa kysymyksen vuoristojäätiköiden kohtalosta. Kysymys on aiheellinen, sillä aika-ajoin isot mediatalot julkaisevat katastrofitarinoita niiden äkillisestä sulamisesta ja kenties miljardeja ihmisiä uhkaavasta makean veden pulasta sen seurauksena.

Himalajan jäätiköitä. Kuvaaja NASA
Nuo tarinat ovat puutaheinää ainakin vakavasti otettavien asiaa koskevien tutkimusten valossa. Enin osa kauhuskenaarioista pohjautuu tietysti hallitustenvälisen ilmastopaneelin (IPCC) 4. arviointiraportissa olleeseen virheeseen, jonka mukaan Intian ja Kiinan kannalta tärkeät Himalajan jäätiköt sulaisivat jo muutaman seuraavan vuosikymmenen aikana jättäen alueen isot joet lähes kuiviksi. IPCC on virheensä myöntänyt ja toivottavasti jatkossa käyttää vähemmän WWF-aktivisteja raporttiensa laadinnassa. Katastrofiuutisista elantonsa tienaaville toimittajille jäätiköiden dramaattinen sulaminen taisi syöpyä selkäytimen tasolle, mistä se tuskin lähtee pois ennen dementiaa tai hautajaisia. Mutta katsotaanpa muutaman tutkimuksen valossa, mitä napa-alueiden ulkopuolisille vuoristojäätiköille kuuluu nyt, kun takana on globaalisti lämpimin vuosikymmen ilmeisesti ainakin sataan vuoteen.

Aloitetaan isosta kuvasta. Vastasin yhteen kommenttikysymykseen vuoristojäätiköiden sulamisesta seuraavasti:
Noin yleisesti voisi sanoa, että vuoristojäätiköt kasvavat jääkausien aikana ja sulavat niiden välisinä lämpiminä interglasiaalikausina. Sellainen tämä nykyinen holoseenimmekin on. Ja tuo on aivan luonnollinen ilmiö.
Tiedämme myös, että holoseenin aikanakin vuoristojäätiköt voivat kasvaa. Näin tapahtui useimpien jäätiköiden kohdalla noin vuosina 1400 - 1750, jolloin lämpötila tipahti alimmalle tasolleen koko holoseenin aikana - ja tuokin taisi olla aivan luonnollista. Iso osa jäätiköistä eteni myös noin vuosina 1800-luvun lopulla ja 1950 - 1980, jotka ajat olivat globaalisti modernin mittaushistorian kylmimpiä. 
Jäätiköiden viime vuosien keskimääräisessä sulamisvauhdissa ei ole mitään ihmeellistä tai ennennäkemätöntä. Monet nykyiset pienet jäätiköt ovat sulaneet kokonaan ja uudelleen kasvaneet kenties 2-3 kertaa viimeisen 10 000 vuoden aikana. Niiden altahan paljastuu jatkuvasti mm. muutamia tuhansia vuosia vanhan metsän jäänteitä.
Me tiedämme asiaa selvittäneistä tutkimuksista, että lähes kaikki tutkitut pienet vuoristojäätiköt ovat sulaneet holoseenin aikana ainakin kertaalleen. Ne ovat myös olleet jäättömiä pitkiä aikoja, sillä metsä ei ihan äkillisesti jäätikön pohjalle kasva. Myös muut asiat viittaavat aiempiin lämpimiin jaksoihin, jolloin mm. puuraja Fennoskandiassa ulottui Jäämerelle ja puusto peitti liki kaikki Suomen suurtunturit. Korjatkaa, jos olen väärässä (lähteet mukaan).


Tiedämme varmuudella, että Alpeilla jäätiköt ovat viime vuosikymmeninä sulaneet. Mutta samalla ne ovat paljastaneet vain sata vuotta sitten kasvaneiden jäätiköiden alle hautautunutta historiaa tai 4000 vuotta vanhaa vahvaa metsänpohjaa. On tutkimustuloksia, joiden mukaan Alppien nykyiset jäätiköt - ainakin korkeudeltaan alimmat - ovat syntyneet hiljalleen vasta 500-2000 vuotta sitten. Tietysti Veiksel-jääkauden aikana Alpit vuoristolaaksoineen olivat jään peitossa, mutta ne ovat saattaneet olla ympärivuotisesta jäästä vapaina pääosan holoseenia. Vastaavia tietoja meillä on Andien jäätiköistä.

Ihmiskunnan kannalta tärkein vuoristojäätikköalue on tietysti noin 2400 kilometriä pitkällä Himalaja, jossa yksittäisiä jäävirtoja on useita tuhansia. Kuten monien muidenkin alueiden osalta niitäkin on päästy kunnolla tutkimaan vasta satelliittikuvausten aikana. Valitettavasti tuo aika holoseeniin verrattuna on kovin lyhyt - vain muutaman kymmenen vuoden mittainen. Tästä johtuen tarkkaa ja edes jollain tavalla kattavaa mittaustietoa on vielä kovin vähän. Mutta mitä viimeiset tutkimukset Himalajan jäätiköistä sitten kertovat?

Vuonna 2012 julkaistu painovoimamittauksiin perustunut ja aikaa 2003-2010 selvittänyt Jacob et al. 2012 - tutkimus totesi, että Himalajan jäätiköt ovat käytännössä stabiileja. Samana vuonna yhtä tärkeää Himalajan osaa selvittänyt tutkimus, Gardelle et al. 2012, totesi Karakorumin jäätiköiden kasvavan.Tänä vuonna kahdeksaa intialaista tutkimuslaitosta edustanut 11 tutkijan joukko (Bahuguna et al. 2014) julkaisi Himalajan keskiosien jäätiköitä koskevat satelliittikuviin perustuvat arvionsa jäätiköiden tilasta aikavälillä 2000-2010. Yllä olevat kaksi kuvaa ovat tästä viimeisestä tutkimuksesta. Ne ovat hyvin samansuuntaiset em. tutkimusten kanssa arvioidessaan joidenkin Karakorumin alueen jäätiköiden kasvavan, pääosan jäätiköistä olevan stabiileja ja pienen osan vetäytyvän.

Yhteenvetona voisi sanoa, että uusimmissa tutkimustuloksissa ei ole enää sitä alarmismia, jota saattoi lukea vanhemmista ja heikommista aineistoista tai tietokonemallinnuksista kootuista tutkimustuloksista sekä niiden perusteella laadituista liioittelevista Greenpeacen ja WWF:n ym. propagandapapereista. Ja miksipä Himalajan vuoristojäätiköt sulaisivatkaan ennennäkemättömästi, kun niiden alueen lämpötilat eivät ole dramaattisesti muuttuneet. Viereisessä kuvassa olevan RSS-sarjan mukaan lämpötila on vaihdellut, mutta trendimäistä merkittävää nousua ei näy. CRUTEM-sarjan mukaan nousua näkyy 30 vuoden jaksolla, mutta ei enää tällä vuosituhannella.

Jäätiköiden sulaminen ja myös niiden kasvu riippuu tietysti ilmastollisista tekijöistä, joista lämpötila on vain yksi. Sadannan, pilvisyyden ja tuulten pitkäaikaisvaihteluilla lienee omat isohkot vaikutuksensa asiaan. Jäätiköiden historia tai lähihistoria todistavat vain siitä, että interglasiaalin aikana trendi on pienenevä, mutta ilmastollinen vaihtelu riittää ainakin paikallisesti myös jäätiköiden kasvuun aika-ajoin. Ja tuo kaikki lienee pääosin aivan luonnollista.







183 kommenttia:

  1. Lumella ja jäällä (jäätiköllä) on myös taipumus kutistua "itsestään", vaikka lämpötila olisi jatkuvasti pakkasella. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sublimoituminen

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jeps. Näinhän on mm. Kilimanjarolla. Sen jäätikkö ei juurikaan sula vaan haihtuu. Kutistumista tapahtuu, jos sadanta alittaa haihtumisen.

      Poista
    2. No jos IPCC käytti ymmärtääkseni iäkkään vuoristo-oppaan muisteloita 1800 luvun jäistä Himalajalla, saanen minä käyttää nuoremman oppaan havaintoja Kilimandzaron lumista, näin Hemingwayn hengessä.

      http://iceagenow.info/2012/01/glaciers-growing-kilimanjaro-guide-insists/

      Ilkka

      Poista
  2. Siinähän se tuli sanottua, eli arvioin Mikon tutkimuksen hyväksytyksi,
    millä luullisi olevan laajempaakin kantavuutta tiedepiireissä.

    Nooh' oli miten oli, ilmastomafia on ryhtynyt vastahyökkäykseen "todistaen" jäätikköjen sulavan kiihtyvästi, joten lukijan on valittava kumpi on vääärin koska
    kumpikin vastakkainen näkemys ei voi olla oikein.

    Hienoa työtä.

    Ilkka Mononen

    VastaaPoista
  3. Niin, meinasin että Mikon tutkimus täytyy vertaisarvioida, joten laitan nimeni alle,
    löytyykö muita.

    Ilkka Mononen.

    VastaaPoista
  4. Minun nimeni myös. En ehkä ole ilmastoasiantuntija, mutta kokenut bullshit-tarkkailija kylläkin; tässä jutussa ei haise mikään.

    VastaaPoista
  5. Vertaisarvioitu on ja peukku pystyssä. Itsekin joitakin kansainvälisiä julkaisuja rustanneena laitan puumerkkini tähän julkaisuun.
    -PX

    VastaaPoista
  6. Miten olisi seuraavan "tutkimuksen" arviointi.

    Tässä on mallinnettu maailman jäätiköitä (joista ei siis liene pahemmin havaintoja),
    vuodesta 1851 -2010 tullen siihen tulokseen että sulamisesta on antropogeenistä
    noin neljännes.

    Ei siis tarvitse ihmetellä mistä vuosikymmeniä mantrattu jäätiköiden kiihtyvä sulaminen on lähtöisin, eli ilmastomallinnuksistahan se.

    Tämä on kovin ristiriidassa aloituksen Himalaja tutkimuksen kanssa josta ei löydy tilastollisesti merkitsevää muutosta Himalajan jäätiköissä.

    Lisäksi on muita tutkimuksia mm. Alpeilta ja Alaskasta joista ei myöskään ole löytynyt ilmastoindikaattoriksi luotua "kiihtyvää sulamista".

    Eli emmeköhän kohta saa kettutyttömedialtamme jäätiköiden kiihtyvän sulamisalaarmin, alaarmin jossa ei mainita ko. sulamisen olevan mallinnusten
    eli mielikuvituksen tuotetta.

    http://wattsupwiththat.com/2014/08/15/claim-human-contribution-to-glacier-mass-loss-on-the-increase/#more-114498

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Lainausmerkit taisivat jäädä väärän sanan ympärille. Pitää olla näin: Miten olisi seuraavan tutkimuksen "arviointi".

      Poista
  7. En kutsuisi mallinnusta edes "tutkimukseksi", kyllä laiton lainausmerkit juuri siihen mihin tarkoitinkin..

    Kannattaa lukea myös kommentit.

    " John West says:
    August 15, 2014 at 10:51 am

    “In our data we find unambiguous evidence of anthropogenic contribution to glacier mass loss.”

    Evidence is an observation or experimental result. A computer simulation is not evidence of anything except that they can set up a simulator with a particular paradigm that then runs simulations that are consistent with that paradigm.

    (sarc)
    Amazing breakthrough!
    (/sarc)"

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo mainittu tutkimus ilmestyi sentään laatulehdessaä Science, jonne ei mitä tahansa wattsuppeja hyväksytä. Oletko sitä edes lukenut? Kyseessähän ei ole mikä tahansa simulaatio vaan yli 200 000 jäätikön sulamistietojen analysoinnista tietokonemalleilla. Ei nyt aivan heppoisilla perusteilla heitetä unhoon jäätikköä sulavesien kanssa.

      Poista
    2. Sen suurempi häpeä "laatulehdllesi".

      Nämä "laatulehdet" ovat kärsineet kovan inflaation ryhdyttyään
      AGW sanansaattajaksi, joten ne ovat nykyään entisiä tiedelehtiä,
      eli nykyisiä.pseudotiedelehtiä

      http://motls.blogspot.fi/2011/04/nature-climate-change-new-useless.html

      Ilkka

      Poista
    3. Todella noloa Science - lehdelle. Sen kannattaisi pikapikaa vaihtaa nimensä Fiction:iksi. Tietokonemalli ei koskaan tuota tuloksia joita ei haluta. Paitsi kehittelyvaiheessa, mutta tutkija käsittää sellaisten tulosten johtuvan jostakin ohjelmavirheestä ja korjaa sen "virheen"...

      Poista
    4. Antaisitko lähteen "Tietokonemalli ei koskaan tuota tuloksia joita ei haluta" -väittämällesi. Oletan myös, että sinulla on omakohtaista tietoa tai painavaa toisen käden tietoa mallien kehittämisestä. Tieto/ lähteet niistäkin, pls!

      Toinen anomyymi

      Poista
    5. "Tietokonemallit ovat paskaa"-tyylisen argumentoinnin voi jättää omaan arvoonsa. Linkit peer-review tutkimuksiin ennakkoluulojen sijasta kiitos.

      Poista
    6. Uskotko sitten ilmastomallien olevan paskaa, jos asiaa on tutkittu ja paperi julkaistu oikein arvovaltaisessa Naturessa? Ole hyvä:

      http://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n3/full/nclimate2111.html

      -Zuul

      Poista
    7. Ei kannata linkata maksumuurin takaisiin juttuihin. Tietokonemallit ovat olleet paskaa ainakin tähän asti. Palataan asiaan, jos aihetta on.

      Tapsa

      Poista
    8. No siitä ilmastomallien paskuudesta tuo paperi juuri kertoi.
      Valitettavasti se on tosiaan maksumuurin takana, mutta abstraktin alku kertoo jo jotain:

      "Fyfe et al.1 showed that global warming over the past 20 years is significantly less than that calculated from 117 simulations of the climate by 37 models participating in Phase 5 of the Coupled Model Intercomparison Project (CMIP5)."

      Eli ilmastomallit käyvät liian kuumina. Senhän asioihin perehtyneet tahot ovat tienneet jo kauan, mutta koska täällä pyydettiin asiasta vertaisarvioitua paperia, niin päätin tarjota sellaista.

      -Zuul

      Poista
    9. Mikään vertaisarviointi tai sivumäärä Naturessa tai Sciencessä ei auta, jos tulokset eivät täsmää empiiristen mittausten kanssa. Ja se on kaikkien ilmasto- ja jäämallinnusten ongelma. Olen valmis julkaisemaan heti jutun, jossa mallinnuksella on kyetty ennustamaan ilmastoa. Sellaista ei ole osunut silmään.,

      Poista
  8. Hieman ihmettelen nim. merkki "Ilkan" sinisilmäisyyttä ja lähdekritiikin puutetta, kun hän on pitää kaikenmaailman ilmastoblogeja auktoriteetteinaan ja joiden kirjoitajilla ei ole mitään alan asiantuntemusta takanaan väitteittensä tueksi. On Watssuppia ja Steve nGoddardia ja muita ikäänkuin sieltä löytyisi kaikenkumoavaa tieteellistä relevanssia tyrmäämään alan tutkimusta tosta vaan muutamalla heppoisalla kirjoituksella. Eikö sellainen ole todellista "ilmastouskovaisuutta" vailla mitään kritiikkiä?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Uskovaisuudelta se selvästikin näyttää.

      Poista
  9. Höpö höpö, minulla ei ole auktoriteetteja, joten olen vapaa tulkitsemaan
    tälläisiä nollatutkimuksia minulle suoduin eväin, siis ilman ulkopuolisia vaikutteita.

    Nooh' oli miten oli, Mikon kommentoiman tutkimuksen päätelmät ihmisperäisestä jäätikköjen sulamisesta näkyvät herättävän hämmästystä maailmanlaajuisesti, josta esimerkkinä Bishop Hill.

    "So if I understand this correctly, we take the CMIP5 models - the ones that failed to predict the recent hiatus in global surface temperature rise and which, by mainstream climatologists' own admission don't include an important part of the climate system, namely heat transport to the deep oceans. Then, despite the fact these models have no known ability to reproduce regional climate either we use their output to feed glacier simulations, which include their own parametrisations. And from this conclusions are drawn.

    It's models upon models upon models. And models, moreover, that are known to be unsuitable.

    And from this our green friends expect us to accept their entirely uncaveated statements about glacier retreat.

    Amazing."

    http://www.bishop-hill.net/blog/2014/8/15/glacier-loss-of-plot.html

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ilkka: Ei kai auktoriteettiuskon puuttuminen tai sillä rehentely tuo mukanaan automaattisesti ilmastotieteen asiantuntemusta? Eikä tee niistä lähteistä, joihin itse viittaat ja joita kumarrat, painavaksi ja lähempää tarkastelua kestäväksi totuudeksi.

      Toinen anonyymi

      Poista
    2. No voi voi, minä olen vain oma tuomarini, enkä tarvitse muiden mielipiteitä.

      Linkitäsn siksi kun en osaa itse tuoda omia näkemyksiäni selväkielisinä,
      eli minun on usein huomautettu olevan vaikeaselkoinen.

      Mitä tulee tähän viestiketjuun, ei kyse voi olla minusta henkilönä,
      kun kyse on ilmastomallinnusten tuloksien käytöstä syötteinä jäätikkömallinnuksissa ja näiden ulostusten käyttöä sulamistodisteena, vaikkei ole näyttöä ihmisen toiminnan aiheuttamasta jäätikköjen sulamisesta, kun ainuan havaitun sulamisen voidaan tulkita johtuneen pikku jääkauden loppumisesta, tai peräti jääkauden jälkeisestä sulamisesta.

      Ilkka

      Poista
    3. Linkitätkö siis muiden mielipiteitä vai noudatatko jotain lähdekritiikkiä?

      Toistan aikaisemman kommenttini: Ihmetyttää vakiokommentoijien kuten toki myös blogistin kriittisyys ja suoranainen vihamielinen lyttäys koskien lähdeaineistoa ja -kriittisyyttä silloin, kun kyseessä ei ole omaa kantaa tukeva kommentti. Lähteet tuntuvat silloin olevan vääriä, virheellisiä tai poliittisesti värittyneitä.

      Oma lähdeaineisto taas on validi, ainoa oikea ja kattava kaikin puolin silloinkin, kun sen sisältämät virheet tai virheelliset tulkinnat on usealla foorumilla osoitettu ja vahvin argumentein kumottu.

      Toinen anonyymi

      Poista
    4. L4 klooneineen on taas unohtanut tämän blogin aiheen ja tukeutuu kaveripiirin tekemiin vertaisarviointeihin ja muka arvovaltaisiin julkaisuihin.

      Mikko on kirjoituksissaan aina tukeutunut lähteisiin eikä jutellut omiaan.

      L4 taas FMI:n maksettuna taputtajana viittailee itse lukemattomiin lähteisiin, houkutellakseen muut lukemaan potaskaa.

      Nyt siis näyttöä esiin jäätiköiden sulamisesta ja toisaalla merenpinnan kiihtyvästä noususta tai turpa kiinni.

      Ilkka ei muuten ole nimimerkki, kuten omaa nimimerkkiään kaihtavan L4:nkin olisi pitänyt huomata.

      Tapsa

      Poista
    5. Siis kysyn vielä tarkentaen sekä Ilkalta että Tapsalta ja pelkästä uteliaisuudestani: Tuo Bishop Hill -blogi on siis lähde, josta voi tällä blogilla tarjota painavaa näyttöä jäätiköiden sulamiseen liittyen? Se ei ole potaskaa?

      Toinen anonyymi

      Poista
    6. Eikös blogien pitänyt olla täysin arvottomia tietolähteitä?

      Tapsa

      Poista
    7. Lähdetään siitä että peer-review julkaisut ovat kertaluokkia painavampaa asiaa kuin mitkään blogikirjoittelut. Sillä mitä Ilkka tai kukaan muukaan pitää uskottavana ei ole mitään merkitystä, paitsi tietysti heille itselleen.

      Poista
    8. Siinä vaiheessa kun kukaan vetoaa arvovaltaan oikeassa olemisen perusteena, on tiede hävinnyt kuin tuhka tuuleen.

      Puolueeton

      Poista
    9. Éi tässä vedota arvovaltaan vain siihen että tiukan seulan läpäiseminen on vaikeaa.

      Poista
  10. Jos anonyymi(t) oisaisivat lukea, niin olisivat voineet lukea lähteen olevan"tukimus"
    joka on julkaisu surullisen kuuluisassa entisessä tiedelehdessä nimeltä Science.

    http://www.sciencemag.org/content/early/2014/08/13/science.1254702

    Bishop Hill käsitteli tutkimuksen puutteita, kuten väitettyä ihmisen osuutta
    jäätiköiden sulamiseen josta ei ole todisteita, semminkin kun himalajan jäätikötkin ovat olleet stabiilit uusimman tutkimuksen mukaan, jossa sentään oli mitattu jäätikköjen laajuuksia eikä mallinnettu niitä epäonnistuneiksi todetuilla ilmastomallien syötteillä jotka ovat erkaantuneet täydellisesti reaalimaailmasta.

    Tuossa kooste kyseisestä nollatutkimuksesta vieraalla kielellä kun
    sitä ei ole vielä alarmisoitu suomeksi.

    http://www.livescience.com/47360-manmade-glacier-loss.html

    Ilkka

    VastaaPoista
  11. Lisännen vielä uusimman tutkimuksen aiheesta, tutkimus todistaa jäätikköjen sulaneen eniten pikkujääkauden päätyttyä, eikä siinä todisteta ihmisen
    toiminnan aiheuttaneen pikkujääkauden päättymistä.

    Aihe tuntuu kiinnostavan kovasti, mutta jotenkin tuntuu etteivät kaikki
    halua tai osaa lukea mitä näissä tutkimukstssa seisoo, ja mikä vielä valitettavampaa eivät halua tai uskalla tehdä päätelmiä lukemastaan.

    Eihän siinä tarvitse kuin tehdä päätelmä siitä että onko ihminen syyllinen pikkujääkauden jälkeiseen jäätikklöjen pienenemiseen, eli on tai ei.

    http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2014/04/new-paper-finds-worldwide-glacier.html

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jos kuitenkin ihmisen katsotaan lopettaneen pikkujääkauden, ISOT aplodit meille! Kaikenlaiset jääkaudet kun ovat vahingollisia meille ja muulle elämälle maapallolla.

      Poista
    2. Käsittääkseni kyse oli lähdekritiikistä.

      Internet-aineiston arviointikriteerejä: Auktoriteetti, validiteetti ja paikkansapitävyys

      Tekijä on tiedossa ja hän on tunnettu asiantuntija ja aineisto on kirjoitettu tekijän alalta. Jos tekijä ei ole tunnettu asiantuntija, tekijän asiantuntemusta tukee nähtävillä oleva tekijän koulutus ja ammattitausta, viittaukset arvostetuissa ko. alan julkaisuissa jne. Aineiston on arvioinut julkaisija, toimittaja tai vertaisarvostelija ja/tai levittänyt kustantamo. Arvioijat ja sponsorit ovat asiantuntijoita.

      Validiteetin ja paikkansapitävyyden osalta voi lisää lukea esim. täältä, http://www.uta.fi/kirjasto/oppaat/arviointikriteereja.html

      Toinen anonyymi

      Poista
    3. Miten nämä kriteerit toimivat ilmastomalleihin, jotka ovat säännöllisesti menneet persiinalaiselle torille? Mallintajatko arvioivat toistensa aikaansaannoksia ja hyviksi toteavat, kun ovatyhtäpitäviä omien mallien kanssa, vaikka luonto ei täsmääkään?

      Tapsa

      Poista
    4. Blogin kirjoittaja Mikko toivottavasti myös avaisi asiaa kertomalla, mitkä arviointikriteerit hän asettaa tässäkin blogikirjoituksessaan käyttämälle "vakavasti otettavat, asiaa koskevat tutkimusten".

      Toinen anonyymi

      Poista
    5. Jos nimimerkki Toinen anonyymi esittämistä Internet-aineiston arviointikriteereistä tiputetaan ensimmäinen pois, niin olen jokseenkin samaa mieltä. Vaikka en ymmärrä sitä, miksi pitää mainita toisena ja kolmantena kriteerinä samaa asiaa tarkoittava sana. Mutta vähintäänkin auktoriteetti pitää olla viimeinen arviointiperuste, jos sellaista käytetään. Ymmärrän, että joissain tieteissä se on pakollinen, kun muutakaan ei oikein ole. Eksaktit tieteet ovat kokonaan toinen asia. Ilmastotieteen käsittääkseni pitäisi olla sellainen, jolloin tarvetta auktoriteettiin vetoamiselle ei pitäisi olla. Faktat puhukoon puolestaan.

      Puolueeton

      Poista
    6. Voisikohan auktoriteetti-sanaa mitenkään ymmärtää esimerkiksi seuraavasti: taho/henkilö on asiantuntija ja pätevä, ja pätevyys + luotettavuus on auktorisoitu ja toteen näytetty (mm. vertaisarvioidut tutkimukset).

      En tiedä, onko Suomessa yhtään asiantuntija-/tutkimuslaitosta, jota ei olisi ulkopuolinen taho arvioinut.

      Jokainen meistä ehkä voisi myös miettiä, mistä sokea viha tai halveksunta asiantuntijoita kohtaan on seurausta. Onko asenteeseen syynä tämä aika, vastuuttomat poliitikot, pitkä alamaishistoria byrokraatteihin/päätöksentekijöihin vai mikä.

      Mutta ei kai voi olla mitään järkeä uskoa sokeasti olemattomaan osaamiseen ja kaikenlaiseen höttöön! Vaikka paikkansa pitämättömiä lauseita ja käsityksiä toistaisi kuinka monta kertaa, ne ovat edelleen paikkansa pitämättömiä.

      Olisiko kansakunta, joka ei käytä tietoa eikä arvosta asiantuntemusta, tuuliajoilla.

      Todettakoon vielä, että vertaisarvioitujen tutkimusten pitäisi todella olla lähtökohta, jos täällä todella jatkuvasti lytätään huippuasiantuntijoiden työt ja tulokset vieläpä henkilökohtaisiin herjauksiin ja ivallisuuksiin mennen eikä omasta asiantuntijuudesta ko. alalla ole pienintäkään näyttöä.

      Tutkimusmenetelmät kehittyvät, huippututkijoiden kv. yhteistyö on nähtävissä entistä parempina tuloksia. Samalla myös aikaisemmat tulokset tarkentuvat ja aikaisemmin tehdyt johtopäätökset tai jopa vanhat oletukset oikaistaan ja lähdetään uudelleen liikkeelle. Tämä on sisäänrakennettu mekanismi, jota kyllä voisi hyödyntää omassa elämässään. Oppia voi aina ja omia käsityksiään tarkentaa ja korjata.

      Tämän blogin ja sen kommenttien taso ja uskottavuus lisääntyisivät kuitenkin jo hitusen sillä, että olisi edes jonkinlainen lähdekritiikki ja ymmärrys arvioida verkosta löytyvän tiedon painoarvoa. Helppoa on lytätä vastapuolen käyttämät lähteet, vaikeampaa osoittaa omat lähteet painaviksi.

      Toinen anonyymi

      Poista
    7. Miten pitkään auktorisoitu taho on "luotettava", jos heidän julkaisunsa / ennusteet eivät pidä paikkaansa? Voisiko halveksunta "asiantuntijoita" kohtaan kenties johtua siitä, että luottamustilillä ei ole enää ollut pitkään aikaan katetta?

      Puolueeton

      Poista
    8. Riippuu vähän siitä kenen arvioimana ennusteita verrataan tapahtuneisiin muutoksiin. Liikkeellä on paljon epämääräisiä blogi"asiantuntijoita" kuvioineen.

      Poista
    9. Puolueeton: Mikä olisi sitten parempi vaihtoehto?

      Sanoit aikaisemmin, että faktat puhukoot puolestaan. Siis mitään tiukkaa seulan läpäisemistä - vertaisarviointeja, tiedon punnitsemista, ulkopuolisia auditointeja - ei tarvita. Jokainen, on sitten alan asiantuntija tai harrastaja, on kykeneväinen itse omaksumaan tiedon ja päättelemään, mikä on faktaa ja mikä ei sekä arvottamaan tiedon painoarvon.

      Ja tietenkin nojautumaan luotettaviin lähteisiin, joiden perusteella voi vakuuttua esim. siitä että jonkin tahon luottamustili on miinuksella.

      Toinen anonyymi

      Poista
    10. Toinen anonyymi: Tämän blogin lukijoilla on pätevyyttä arvioida itse faktoja. Auktoriteetteihin vetoaminen tai sinun tapauksessa "suutari pysyköön lestissään" on tämän blogin kommenttiosastolla argumentaatiovirhe. Lue itse wikipediasta:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Auktoriteettiin_vetoaminen

      Poista
    11. Miten niin tämän blogin lukijoilla on jotenkin automaattisesti pätevyys arvioda lähteen luotettavuutta tahi tehdyn tutkimuksen oikeellisuutta? Mistä moinen kyky on peräisin?

      Poista
    12. Anonyymi kello 16.10: Olet loistava viemään keskustelua asiasta toisaalle. Auktoriteetteihin vetoaminen on argumentaatiovirhe. Käytät koko ajan suutari pysyköön lestissään argumentaatiovirhettä. Ao on kopioitu wikipediasta.

      ”Suutari pysyköön lestissään” tarkoittaa omahyväisyyttä, eli oletetaan että vain tunnustetut auktoriteetit, lisensoidut toimijat jne kykenevät ymmärtämään asioista jotain (esoteria) ja muille asiat ovat liian vaikeita tai monimutkaisia ymmärtää tai se ei ole heidän ydinosaamisaluettaan.

      Poista
    13. No kyllä nyt jonkinlaista tutkijankoulutusta olisi hyvä olla pohjalla, tai ainakin ymmärrystä lähdekritiikistä. Kyse ei ole siitä että asiat olisivat "vaikeita" vaan siitä että tutkimuksen arvioiminen vaatii pohjatietoja aiheesta. Pohjatiedon hankkiminen onnistuu artikkeleja lukemalla mutta silloin niitä pitää myös lukea!

      Poista
    14. Tässä on huomautettu jo, että suutari pysyköön lestissään on argumentaatiovirhe. Mitä annat vastineeksi? Vetoat siihen, että pitäisi olla tutkijankoulutusta pohjalla...

      Eli teet jälleen kerran suutari pysyköön lestissään argumentaatiovirheen.

      Poista
    15. Itseltäni jäivät lisensiaattiopinnot hiukan kesken, mutta jotain kait jäi näppiin siitä silti.

      Nyt on kuitenkin kyse ilmastomallinnusten tasosta ja sen osuvuudesta reaalimaailmaan. Kuinka kauan pitää odottaa niiden kohtaavan, ennen kuin mallit voidaan todeta potaskaksi?

      Lämmön uppoaminen meren syvyyksiin ei ole selitys eikä sitä malleistakaan löydy. Merenpinnan nousu ei ole kiihtynyt. Mikä sitten osoittaa mallien oikeellisuuden? Auktoriteetitko?

      Tapsa

      Poista
    16. Oletko kuunnellut liikaa vääriä profeettoja ja auktoriteetteja, kun tuollaisiin uskot.

      Poista
    17. Se, että joidenkin asioiden ymmärtäminen vaatii pohjatietoja on fakta eikä mikään argumentointivirhe. Pohjatiedot voi hankkia itse, mutta ei niitä kenelläkään automaattisesti tai ilman työtä ole.

      Poista
    18. Anonyymi 14.58 ja 16.10: Entä mahtaako esim. vetoaminen "vakavasti otettaviin tutkimuksiin" olevan myös argumenttivirhe vai kunnon kämmi sen jälkeen, jos lähteet osoittautuvat blogisfäärin näkemyksiksi ja (lähdekritiikki olemattomaksi)?

      Toinen anonyymi

      Poista
    19. Tapsa:
      Vai oliko kyse oli siitä, mitä vuoristojäätiköt todistavat ilmastonmuutoksesta? Jos kyse oli siitä, vuoristojäätiköiden alta paljastuneet metsät kertovat nykyisen lämpimän kauden olevan normisettiä. Ei mitenkään katastrofaalista.

      Minustakin lämmön katoaminen mereen on kaukaa haettua. Se on vain ad-hoc teoria, jolla saatiin lisäaikaa CAGW:lle.

      Yleisesti ottaen mikä tahansa malli pitää ensin verifioida (että se mallintaa asiaa oikein) ja sen jälkeen validoida (että se mallinnus vastaa reaalimaailman havaintoja). Miten voidaan verifioida ilmastomalli, kun pilvien tai aerosolien tapaisten oleellisten asioiden vaikutusta ei tunneta riittävän hyvin? Ei mitenkään. Sen takia mallien validoinnista voidaan puhua vain akateemisella tasolla. Koska noita ei voi verifioida, ne ovat jo siksi potaskaa.

      Kysyt, että auktoriteetitko osoittavat mallien oikeellisuuden? Kyllä, mutta vain osalle ihmisistä. Kerron miksi. Auktoriteetit pääsevät mediaan kertomaan erilaisia asioita tai vaikkapa yliopistolla tekemään tutkimusta. Kun jotain asiaa toistetaan riittävän usein, se tulee ihmisille tutuksi. Tutuista asioista aivot antavat positiivisen signaalin intuitiolle, joka sitten alkaa rakentamaan tarinaa asian tueksi. Jonathan Haidthin mukaan moraali on kehittynyt ryhmään kuulumisen takia. Aivot ovat kehittyneet niin, että rationaalinen päättely rupeaa keksimään tarinaa intuition päättämälle asialle. Ja tuo tarina keksitään meidän omalle ryhmälle vakuutukseksi ryhmään kuulumisesta. Ja haluavatko kaupungissa asuvat arvoliberaalit kuulua maailmanpelastajiin vai tuhoajiin?

      Tutkimuksissa on todettu, että älykkäät ihmiset keksivät argumentteja oman asiansa puolesta. Älykkyydellä ei ole mitään korrelaatiota sille, että keksitään argumentteja vastapuolelle. Confirmation Bias on mielettömän voimakas, sen vaikutusta ei pidä aliarvioida.

      CAGW on vain yksi arvoliberaalien edistyksellisten ihmisten ajama ideologia. 1800-luvun loppupuolella ja 1900-luvun alkupuolella eugeniikka oli valtavirtaa. Sitä vastustavat ihmiset olivat sentimentaalikkoja. 1920-30 luvulla sota muuttui länsimaissa pahaksi asiaksi ja sotaan valmistautuvat olivat sodanlietsojia. 1960-luvulla jo tiedettiin Stalinin hirmuteoista, silti oikeistolaiset olivat lahtareita.

      Poista
    20. Hyvä kirjoitus, vaikka osittain ohi aiheesta, hyvä niinkin. Josko minäkin komppaisin hiukan lisää ohi aiheesta ja ihmettelisin Stalinin ja Maon murhatöiden unohtamista, vaikka Hitlerin rikollisia edelleen etsitään.

      Ilmastotieteeseen palatakseni, juurikin mainitsemasi pilvisyyden tutkimus on korkeintaan lapsen kengissä. Miksiköhän? Ehkä anonyymit 1 ja 2 antavat siitä jäätävän analyysin, jota kyllä epäilen.

      Tapsa

      Poista
    21. Nuista suurmiehistä. Täysin samaa mieltä. Rachel Carsonia ja DDT:n käyttökiellon vaikutuksia päiväntasaajamaiden malariakuolleisuuteen ei myöskään pidä unohtaa.

      Jatkan vielä vähän asiaa. Täällä huudetaan, että pitäisi olla riittävän suuri guru, että voi sanoa asiasta jotain ilmastonmuutoksesta. Meillä töissä vasta koulusta valmistuneetkin tietävät laadunvarmistuksen merkityksen meidän palveluille.

      Mä en koskaan päästäisi tuotantoon sellaista ohjelmaa, josta ei tiedettäisi kuinka hyvin se vastaa määrittelyjä. Tuntuu siltä, että ilmastotutkijat eivät ymmärrä testauksen/QA:n merkitystä ollenkaan. Jos mallinnukset eivät vastaa tosimaailmaa, ei niitä pidä käyttää. Ne ovat vain hauskoja leluja, ei muuta.

      Poista
  12. Kyllä harrasteleva ilmasto"tutkija" vai olla ihan yhtä pätevä kuin ammattitutkijakin. Harrastelijalla ei ole myöskään työpaikan painetta niskassa niinkuin esim. ITL tutkijoilla. Eikä apurahapaineita jotka estää objektiiviset tulokset.
    ITL on uskoville auktoriteetti jonka paperit vertaisarvioidaan ja mallinnukset validoidaan talon sisällä jotenka paikkansapitävyys on mitä on.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No katsotaan voiko olla! Onko sinulla esmerkkejä harrasteliilmastotutkijoista joilla on laaja julkaisuluettelo aiheesta? Tutkijoilla alan vaihtaminen ei ole mahdotonta, mutta todisteeksi onnistuneesta siirrosta tulee kelvata vain vertaiarvioitujen julkaisujen laatu ja määrä.

      Poista
    2. Julkaisujen määrällä tai vertaisarvioinnilla ei ole suurta merkitystä. Vain ennustekyvyllä on merkitystä klimatologiassa. Toistaiseksi tuota kykyä ei ole havaittu.

      Poista
    3. Mikko: Olisin kovasti kiinnostunut, mitä "vakavasti otettava (ilmasto)tutkimus" sinulle tarkoittaa ja mitä arviointikriteerejä sen yhteydessä käytät. Olisiko siitä ihan oman blogikirjoituksen aiheeksi?

      Toinen anonyymi

      Poista
    4. Mikko: "Julkaisujen määrällä tai vertaisarvioinnilla ei ole suurta merkitystä. Vain ennustekyvyllä on merkitystä klimatologiassa. Toistaiseksi tuota kykyä ei ole havaittu. "

      Tämähän on vain sinun ja joidenkin blogistien mielipide, ei alan valtatutkimuksen näkemys.

      Poista
    5. Eihän se ole alan valtatutkimuksen näkemys, jos puhut ilmastomallintajista, jotka vertaisarvioivat toinen toisiaan ja ovat varmaan hyvin tyytyväisiä malleihinsa, jotka näyttävät katastrofin olevan tulossa. Sillähän he elävät.

      Mikä on sitten tämän sisään lämpiävän "valtatutkimuksen" taso, on ihan muiden kuin heidän itsensä arvioitavissa.

      Kummasti L4 ja hänen mahdollinen klooninsa on onnistunut kääntämään tämän keskustelun auktoriteetteihin. Kun kuitenkin pitäisi pysyä otsikon aiheessa, pitäisi keskittyä arvioimaan Mikon käyttämien lähteiden tasoa, jos kerran tällä linjalla halutaan jatkaa ja lopettaa yleinen auktoriteettilöpinä.

      Tapsa

      Poista
    6. Tapsa: "Mikä on sitten tämän sisään lämpiävän "valtatutkimuksen" taso, on ihan muiden kuin heidän itsensä arvioitavissa."

      Ja keitäs guruja he sitten ovat?

      Poista
    7. Anonyymi 18.8. klo 16:17

      Jos ennustekykyisyydellä ei klimatologiassa ole "valtatutkimuksen" mukaan erittäin suurta merkitystä, silloin kai ei ole merkitystä ennusteilla eikä niitä tuottavilla laadukkailla mallinnuksillakaan? Hmmm... Ehkä olen kirjoittanut tyhmyyttäni kymmeniä bloggauksia täysin turhasta aiheesta - siis ilmastomallinnusten ja reaalimaailman suhteesta?

      Poista
  13. Minäkin olen kiinnostunut suhteellisuusteoriasta ja korkeammasta kvanttimekaniikasta; olen alan harrastaja, mutta en silti lähtisi mestaroimaan - enkä varsinkaan - laulamaan pilkkalauluja alan ammattilaisille ja mollaamaan heidän töitään netistä ongitulla amatööritietoudella.

    Apurahat - muillakin aloilla kuin ilmatieteessä - ovat kyllä viimeiseen saakka kilpailutettuja, joten ei siinä leikissä pärjää vilunkikonsteilla. Mitä tarkoitat "objektiivisilla" tuloksilla

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kuinkas omakohtaista tietoa sinulla on ilmastorieteiden apurahoista? Eiköhän niitä saa helpoimmin (yksinomaa?) tutkimuksiin, joiden tavoite on pönkittää CAGW-hypoteesia.

      Tapsa

      Poista
    2. Tuo onkin mielenkiintoinen havainto: "pönkittää CAGW-hypoteesia". Onko sinulla jotain faktaa esittää väitteen tueksi vai onko kyseessä ns. mutu-tietoa. Et ilmeisesti ole työskentelämässä tutkimuslaitoksessa tai vastaavassa. Ilmastotutkimus kattaa paljon muitakin asioita kuin kasvihuonekaasujen tutkimusta.

      Poista
    3. Minuakin kiinnostaisi kysyä Tapsalta arviota, että antaisiko öljymiehet muita laajemmin rahallista tukea Marsin, Titanin ja Pluton ilmakehän ja magneettikenttien tutkimukseen ?
      Ilmatieteen laitoksemmehan tekee huomattavaa avaruustutkimusta..

      Poista
    4. Miksi se sitä tekee? Keskittyisi vaan sääennusteisiin.

      Olkoon sitten mutu-tietoa. Ei taida muillakaan olla sen kummempaa paitsi, että tiedotusvälineistä saa tämän kuvan.

      Tapsa

      Poista
    5. Itseäni on ihmetyttänyt että NASA tai varsinkin GISS sekaantuu johonkin ilmastoon, hoitaisivat vaan sitä avaruustutkimusta, suutarit pysykööt lesteissään.

      Poista
  14. Joistain kommenteista paistaa läpi lapsen usko tieteen puolueettomuuteen,
    kun kyse on paljonkin byrokraattien tekemästä "tieteestä" jonkuin tuloksen saavuttamiseksi, ts. tukemaan harrastettua politiikkaa.

    Tässä ei ole kyse yksin ilmastotieteestä, vaan valtion virastot tuottavat auliisti
    sokeroituja lukuja vaikkapa kansantaloudestamme, työttömyydestä, tai vaikkapa Himas horoskooppeja tulevaisuudesta.

    Ei Suomikaan ole mikään lintukoto tässä asiassa, semminkin kun yliopistotutkimuksen kontrolli siirtyi tiukemmin poliittisen kontrollin alle Aalto yliopistouudistuksen myötä, eli hallinto kontrolloi mitä tutkitaan, kuka tutkii
    ja minkälaiset tulokset ovat suotavia.

    Dr. Tim Ball keroo kokemuksistaan happosateista, mikä mielestäni kannattaa lukea ymmärtääkseen että itse tutkijatkin ovat tässä aiheessa puun ja kuoren välissä.

    http://wattsupwiththat.com/2014/08/15/all-rain-is-acid-rain/

    Ilkka

    VastaaPoista
  15. Eli ko. lapsen uskon puuttuminen on tae ja välttämättömyys lähdekritiikin oikealle ymmärtämiselle ja lähteiden arvottamiselle.

    Toinen anonyymi

    VastaaPoista
  16. Niin, tässähän pitäis vissiin sokeasti uskoa intialaisen rautatie-insinöörin johtaman polittisen putkan sepustuksia... ?

    VastaaPoista
  17. Olikos tässä nyt sitten kenelläkään mitään painavaa sanottavaa Mikon bloggaukseen?

    Ei taida vuoristojäätiköistä löytyä vahvistusta AGW-uskoon. Samoin kävi uskonvahvistuksen kiihtyvän merenpinnan nousun kanssa. Kun mittaritkin aina vaan erkaantuvat malleista, niin mitä on jäljellä?

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No siis toki löytyy, kai IPCC AR5 WG1 on tuttu?

      "Total mass loss from all glaciers in the world, excluding those
      on the periphery of the ice sheets, was very likely 226 ± 135
      Gt yr–1 (sea level equivalent, 0.62 ± 0.37 mm yr–1) in the period
      1971–2009, 275 ± 135 Gt yr–1 (0.76 ± 0.37 mm yr–1) in the period
      1993–2009, and 301 ± 135 Gt yr–1 (0.83 ± 0.37 mm yr–1) between
      2005 and 2009. {4.3.3, Figure 4.12, Table 4.5}"

      Tulokset perustuvat peer-review tutkimuksiin jotka on listattu itse luvussa:

      http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter04_FINAL.pdf

      Mistä vuoristoaluuesta haluaisit keskustelua, Himalajastako vain? Pääasia että et kuvittele että vuokristojäätikköjen pieneneminen on "kumottu" koska blogissa niin vihjattiin.

      Poista
    2. Nämä IPCC-linkit ovat tyypiilisiä L4:ltä. Siitä litaniasta voi sitten etsiä, mitä mallinnuksia haluaakaan nähdä.

      Linkkauksen tulisi olla yksittäiseen tutkimukseen eikä läjään, mistä kukaan ei sitä pointtia löydä. FMI;n maksullinen taputtaja, L4, ei vaan tavoistaan halua poiketa.

      Tapsa

      Poista
    3. Kirjoituksessa ei vihjattu vuoristojäätiköiden pienenemisen "kumoamiseen". Anonyyminäkin voisi pyrkiä rehellisyyteen.

      Poista
    4. Kyseessä on noin kymmenen sivun yhteenveto jonka lukeminen ei pitäisi olla kenellekään englanninkieltä taitavalle ylitsepääsemätön urakka. Ja supertiivistyksenhän jo postitin, ts. jäätiköiden massatasapainotulokset näyttävät että jäätiköt pienenevät, vaikka eivät välttämättä kiihtyvästi.

      Poista
    5. En kaipaa yhteenvetoja, vaan linkin yksittäiseen tutkimukseen.

      Tapsa

      Poista
    6. Onko tosiaan liian hankalaa etsiä viite IPCC:n yhteenvedosta? No, näistä voi aloittaa:

      Gardner, A. S., et al., 2013: A reconciled estimate of glacier contributions to sea level
      rise: 2003 to 2009. Science, 340, 852–857.

      Marzeion, B., A. H. Jarosch, and M. Hofer, 2012: Past and future sea-level change
      from the surface mass balance of glaciers. Cryosphere, 6, 1295–1322.

      Poista
    7. Näyttää olevan, kun et vieläkään pystynyt yhtään linkkiä esittämään.

      Tapsa

      Poista
    8. MIkä vika IPCC:n yhteenvedossa on, lInkkiäkin on tarjottu? Maksumuureista nyt ei pääse eroon joten kaikkiin papruihin ei pääse mitenkään käsiksi.

      Poista
    9. Vedotaan auktoriteettiin, jonka "todisteet" ovat maksumuurin takana. Nice. Vielä kun muistetaan, että IPCC on kaikkea muuta kuin tieteellinen taho.

      Puolueeton

      Poista
    10. No ei kai se nyt niin kauheaa ole että joidenkin artikkelien lukemisesta pitää maksaa? IPCC on paljon tieteellisempi taho kuin mikään yhteenliittyneiden ilmastoskeptikoiden poppoo.

      Poista
    11. Kuinka monesta artikkelista olet itse maksanut eikä esim. työnantajasi?

      Tapsa

      Poista
    12. Köyhillä ei ole oikeutta tietoon tai tieteeseen? Maailmassa on valtava määrä älykkäitä ihmisiä, jotka tuo muuri sulkee pois.

      Wikipedia: "Hallitustenvälinen ilmastonmuutospaneeli IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) on vuonna 1988 perustettu ilmastotieteen johtavista asiantuntijoista koottu elin, jonka tehtävänä on koota ja arvioida ihmisen aiheuttamaa ilmaston lämpenemistä ja sen vaikutuksia koskevaa tieteellistä tietämystä."

      Onko tiedettä, että lopputulokset (ihmisen syy) on valittu etukäteen?

      Puolueeton

      Poista
    13. No tässä on pari paperia Himalajalta jotka eivät ole maksuseinän takana:

      http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/88/06/62/PDF/Gardelle_et_al_TC_2013.pdf

      http://instaar.metapress.com/content/9l412rt115223524/fulltext.pdf

      Poista
  18. Kukaan ei ole kiistänyt jäätikköjen vetäytymistä eikä niiden laajenemista?, syystä riippumatta. Nyt vain puuttuu se peer(ceestä) revitty tutkimus joka noi molemmat aukottomasti todistaa olevan manmade ja juuri sun ja mun syy. Tällainen tavallinen tallaaja on tullut melko immuuniksi lööppitasoisille huuteluille joita tulee myös ilma"tieteen"laitokselta kailotetaan.
    Hyvä esimerkki on ihan läheltä, olikos se 2009 joulukuussa kun itl jää"asiantuntija" kailotti isoon ääneen että jäätalvea ei tule. Kuitenkin perämeri jäätyi umpeen kaksi kertaa seuraavana vuonna. Ei kuulunu myöskään, oho anteeks meni pieleen jne.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Aukottomasti todistaa"? He heh taidat pilailla.

      Poista
  19. Siis mitä tää keskustelu oikein on, jos yhdessäkään ns peer-review tutkimuksessa on oletettu, että hiilidioksidi on lämmittävä kasvihuonekaasu ja sillä on joku säteilypakote tai sen lisääntyminen aiheuttaa maanpinnan lämpenemistä, niin niillä ei ole edes vessapaperin arvoa ja tutkimukseen käytetyt rahat on palautettava niiden myöntäjälle. Miten voi tiede mennä näin vikasuuntaan, kuullostaa ihan joltain 1930-1945 Saksalaiselta propagandalta. Edes lämpökameravalmistajat eivät saa signaalia kylmempien fotonien energiansiirrosta kylmemmistä kappaleista sensoreihinsa ja niitä materiaaleja on sentään etsitty vuosia. Näin ei tapahdu vaan oikeassa elämässä tällä pallolla esiintyvillä fysiikan laeilla. Olis kiva tietää montako ilmastotieteiljöioden tutkimusta jää sen jälkeen jäljelle. Ehkä yksi miljoonasta, jolla voisi joku tieteellinen arvo olla.

    This system is operational at room temperature and in principle
    at any other temperature. One needs, however, to ensure
    that the temperature of the object to be measured is well
    above the sensor temperature so that the resulting signal can
    be detected. http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/70119/APPLAB-69-20-3039-1.pdf?sequence=2

    Kolmas anonyymi, joka ihan oikeasti tietää eikä arvaa eikä myöskään ole sokaistunut mihinkään muuhun kuin fysiikan lakeihin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Se, että CO2 on kasvihuonekaasu (=absorboi lämpösäteilyä) on empiirinen fakta, koska sen voi mitata laboratoriossa. Lämpökameravalmistajat mittaavat alvariinsa kylmempään kappaleeseen siirtyvästä lämpövuota, joka riippuu suoraan kylmästä lämpimään säteilevän energiavuon ja lämpimästä kylmään säteilevän energiavuon erotuksesta.

      Poista
    2. Mitä sitten on se takaisinsäteily, satoja watteja, jota mitataan ilmakehästä rutiininomaisesti kaikissa ilmatieteen laitoksissa jo suunnilleen 100 vuoden ajan?

      Poista
    3. Minulla on useita mittareita joilla olen saanut säteilyenergiaa mittaria kylmemmästä mitattua. 1 pixelin "kameroita" tosin mutta on FLIR:llä oikeita kameroita ja kuukuvakin netissä ja se mittari näkee hyvin paljon itteään kylmempää.



      Poista
    4. Ei varmasti ole kysy FLIRiltä. Itse olen sen tehnyt!

      Poista
  20. Ilmakehän hiukkasten lämpötilaa bolometrin lähellä, ilmasta ei saa mitään mittaustulosta kun se ei emittoi säteilyä näissä lämpötiloissa jota voisi edes mitata, niin alhaista emissioarvoa tuskin edes saa syötettyä systeemiin. Joka ainut hiukkanen joka on lämpimämpi kuin sensori aiheuttaa siihen vasteen. Jos halutaan mitata sensoria kylmempiä kohteita sensorin "pikseleitä" jäähdytetään, jotta se voi aiheuttaa sensorissa mitattavaa säteilyvuotiheyttä (kappallen pintakirkkautta infrapunaalueella), lämpöenergia kun ei siirry edes säteilyssä kylmästä kuumaan. Muuten se on joko niitä mahdollisesti kuumempia hiukkasia, lähellä olevia puita tai rakennuksia joista voi heijastua sähkömagneettista säteilyä anturiin tai ihan mitä tahansa mutta ei ilmakehästä siirtyvää energiaa maanpintaan jotta sen voisi energiansiirtona (lämmittävä vaikutus) huomioida. Ja sitten kannattaa tutustua myös spektrometriaan, kaasuja joudutaan kuumentamaan tai säteilylähteen tulee olla todella kuuma, jotta niistä voidaan saada absorptio- tai emissiospektriä havaittaviksi. Et saa minkään näköistä absortiospektriä ilman ulkopuolista energiaa laboratoriossa mitattua. Kylmästä kun ei siirry mitään kuumempaan. Ja älä ala vonkaamaan mihin fotonit menevät, fotoni kun on olemassa vain vuorovaikutussuhteessa materian kanssa, kun elektroni putoaa korkeammalta kehältä alemmalle, se ei lentele yhtään missään jos sillä ei ole vuorovaikutussuhdetta, se on massaton. Sätelyvuolla W/m2 mitään tekemistä siirtyvän energian kanssa, vain kappaleiden lämpötilaerolla on ja tällöin esim ilmakehän alaosissa säteilyn osuus on 1/10000 osa energiasiirrossa, ne loput on molekyylien törmäyksessä siirtyvää energiaa. Ilmakehän erittäin harvassa yläosissa säteilyn osuus avaruteen on määräävä tekijä lämmönsiirtymisessä, molekyylit ovat niin harvassa etteivät törmää toisiinsa, jolloin säteilyn energiansiirto on käytänössä ainut energiansiirtymismuoto. Jos ei näitä tajuta ilmastotieteissä niin ei mikään ihme etteivät mallit toimi ja joudutan aivan törkeisiin virheisiin johtopäätöksissä ja sen laskun maksaa luonto ja veronmaksajat.

    Se kolmas anonyymi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo on moneen kertaan kumottua roskaa jota kierrätetään skeptikkoblogeissa, mutta kumma kyllä fysiikan kirjoista, kaavoista, laskuista tai sovelluksista ei moista löydy. Sinulla on syyt ja seuraukset iloisesti sekaisin. Summa summarum: Kaikki yli 0K kappaleet säteilevät ja ko. lämpöenergia voi absorboitua minkälämpöisiin kappaleisiin tahansa, myös lömpimämpiin. Jos olet eri mieltä pistä viite fysiikan oppikirjaan jossa tilanne on kuten väität.

      Poista
    2. Kolmannelle anononyymille voisin ensinnäkin kertoa, että jonkillainen kappalejako olisi suotavaa noinkin pitkään tekstiin. Ei tahdo saada mitään selvää tuosta puurosta. Toiseksi se, että lämpösäteilyä lähtee kappaleista ihan tietämättä ympäristön lämpötilasta mitään.

      Tapsa

      Poista
    3. Kaikki löytyy aivan mainiosti termodynamiikan oppikirjoista ja esim Hottelin lämmönsiirron käsikirjasta tai engineering toolbookista kohdasta heat transfer. Kyllä pystyt mittaamaan kappaleen aiheuttaman lämpösäteilyn, jos bolometrisi sensori on jäähdytetty kohdetta alhaisempaan lämpötilaan. Mitään et pysty mittaamaan kappaleen lämpösäteilystä, jos sensorit on lämpimämpiä kuin kohde. Onko meillä silloin energiansiirtymistä kylmästä kuumaan, jos se ei aiheuta mitään muutosta kuumemmassa, väitän että ei ole, jos muuta väität niin kerro miten se tapahtuu! Jäähdyttämättömät lämpökamerat on suunnitelu mm. sotilaskäyttöön tai turvakameroiksi lämpimämän kohteen liikkeentunnistimiksi ja mittaavat vain sensoria lämpimämpiä kohteita niiden helppokäyttöisyyden ja halpuuden takia. Jos lämpökamerassa esim lukee mittausalue -20-300 tarkoittaa se jo sitä että sensorissa on jäähdytys, ei koko kamerassa kuten ensimmäiset versiot olivat. Uudemmalla tekniikalla pystytään kameran oma lämpösäteily laskemaan/teknisellä suunnittelulla pois häiritsemästä mittausta. Kannattaa ihan oikeasti tutustua lämpökameroiden mittaustekniikkaan niin voi jo jotain ymmärtää.

      Anonyymille: Kyse ei ole mistään skeptikkoblogista vaan ihmisistä jotka oikeasti ymmärtää lämmönsiirrosta ja sen mekanismeistä jotain ja jotka ovat täysin mitattavissa ja perustuu termodynamiikan pääsääntöihin, jota kukaan ei ole vielä ainakaan sataan vuoteen pystynyt todistamaan missään vääräksi. Kyse on siitä, että noita ei ymmärretä alkukaan ja keksitään aivan käsittämättömiä fysiikan vastaisia teorioita ja tulkitaan laskukaavoja väärin ilman, että ymmärretään niihin liittyviä reunaehtoja. Ikäväähän tuossa on se, että koko kasvihuoneteoria kaatuu kertaheitolla ja ikuisesti ja saattaapi joku alkaa kyselemään tuhlattuja tutkimusrahoja ja koulutuksen pätevyyttä. Jos et tunne Stefan-Bolztmanin kaavaa niin aika huonosti on asiat. Lämpöenergian siirtyminen kuumemmasta perustuu kuumemman ja kylmemmän kappaleen lämpötilaeroon ja vain kuumasta kylmään. Mitä pienempi lämpötilaero ympäristöön sen vähemmän kuumempi pystyy omaa energiaansa luovuttamaan ennen tasapainotilan saavuttamista. Tasapainotilassa kumpikaan ei luovuta millään energiansiirtomuodolla toisilleen yhtään mitään. Eikä ne myöskään säteile toistensa kannalta yhtään mitään.

      Tapahtuisi nimittäin aika hullu juttu 1m2 kappale joka 30 asteen lämpötilassa mittauksen mukaan säteilisi esim 350W/m2 (mittauksen mukaan verrattuna 0K), viereen tuodaan toinen 1m2 (sama absorptio/emissiokerroin, sama ominaislämpökapaisteetti) kappale (20C ja se säteilee esim teholla 300 W/m2 (mittauksen mukaan verrattuna 0K). Tasapainohan näiden väliltä löytyy että kumpikin on 25C (325W/m2). Asetetaan näitä kylmempiä 4 kpl tuon kuumemman ympärille. Nythän niiden säteilyteho olisi 1200W/m2 ja kuumemman vain edelleen se 350W/m2. Eli nyt kuumemman pitäisi lämmetä huomattavasti sillä onhan säteilyteho kylmemmistä nousut huimasti. Ei muuten tapahdu, koska kylmempi ei absorboidu kuumempaan vaan tasapainolämpötila löytyy tämän jälkeen noin (sen tarkemmin laskematta) 22C asteesta kaikkien kappaleiden suhteen. Pitää siis ihan oikeasti ymmärtää mitä tapahtuu eikä jauhaa mistään skeptikkoblogeista yms kun kyse on ihan oikeasta fysiikasta.

      Poista
    4. Kysynpäs siis uudelleen, että mitäs sitten on se ilmakehästä tuleva takaisinsäteily, joka vaihtelee muutaman sadan watin puitteissa, säätilasta riippuen ja jota maailman ilmatieteelliset laitokset ja muut vastaavat tutkimusyksiköt ovat rutiininomaisesti mitanneet jo ilmiön keksimisestä lähtien yli 100 vuotta? Takaisinsäteily on analysoitu perusteellisesti ilmakehän termodynamiikkaa käsittelevissä oppikirjoissa samaiset 100 vuotta. Mitä se on?

      Poista
    5. Kylmempää lämpötilaa voi aivan hyvin mitata lämpömämmällä detektorilla, mutta kohinataso on tietysti korkeampi. Kaivapa esiin mikä tahansa yliopistofysiikan oppikirja jossa termodynamiikan kaavat on JOHDETTU, jolloin näet omin silmin että kaavoissa on poikkeuksetta termi kylmemmästä kappaleesta lämpimämpään siirtyvälle energiavuolle. Se, että tätä termiä ei ole kirjattu teknikkotason oppikirjoihin (koska käytännössä riittää NETTOvirtojen käsitteleminen) selittänee miksi useat skeptikot ovat tästä asiasta niin ulalla.

      ps. selitäpä miten kylmempi kohde pystyy jäähdyttämään detektoria. voiko kyulmempi viilentää lämpimämpää?

      Poista
    6. Täälläkin asia on määritetty hyvin simppelisti:

      http://nptel.ac.in/courses/Webcourse-contents/IISc-BANG/Heat%20and%20Mass%20Transfer/pdf/M9/Student_Slides_M9.pdf

      Kaava1: Stefan Bolzmann
      Kaava2: "Since both temperatures are at temperatures above absolute zero, both will radiate energy as described by the Stefan-Boltzman law. The heat flux will be the NET radiant flow..."

      ..eli lämmön NETTOvuo on NETTOsäteily ja säteilyä ja energiaa siirtyy myös kylmemmästä kuumempaan. Jos tällainen perusasia on käsitetty väärin on kaikki tämänjälkeinen säteilyfysiikka ja termodynamiikka väärinymmärrettyä.

      Poista
    7. Pitää ymmärtää kaavat ja niiden merkitys, jotta voi niitä oikein johtaa, tuo ei kerro muutakuin täydellisestä tietämättömyydestä termodynamiikan suhteen. Säteilyfysiikka on ymmärretty väärin termodynamiikan kannalta. Netto on käsitetty väärin se on kuumeman ja kylmemmän lämpötilaero kuten S-B laki on tarkoitettu. Kylmällä ei ole olemassa mitään nettovuota kuumemman suhteen. Kylmän lämmetessä se ei edes lähetä fotoneja, sillä on tietysti sähkömagneettisen taajuuden aallonpituus perustuen molekyylien värähtelyyn. Fotoneja syntyy vain kiihtyvässä tilassa, siis silloin kun kappale jäähtyy ja luovuttaa energiaa elektronien pudotessa korkeammalta tasolta matalemmalle. Ihan perussäteilyfysiikkaa. Säteilyn energia kun on fotonin energia * säteilyn aallonpituus. Mitäs mieltä olet jos ei fotoneja synny kun elektroneja siirtyy korkeamille tasoille? Mistä fotoni silloin syntyy? Myöskään tasapainotilassa niitä ei synny eikä purkaudu, mites silloin energiansiirtoa tapahtuu säteilyn avulla? Ihan perussäteilyfysikkaa tämä, jos ei tuollaistakaan huomioida vaan lasketaan jotain nettoja kylmästä kuumaan ja kuumasta kylmään niin fysikaalista taphtumaa ei ole osattu ottaa huomioon, kun kaavoilla leikitään. Hiiteen tuollaiset opetuskirjat, joku ei ole ollut ollenkaan ajantasalla kun tuollaista kirjoittaa. Säteilyfyysikoilta tuntuu unohtuneen ilmiöiden ymmärtäminen termodynamiikan kannalta.

      Se kolmas

      Poista
    8. Et ole ymmärtänyt fysiikan kaavoja. S-B laki on aina voimassa ja kylmätkin kappaleet säteilevät energiaa lämpimämpiin kappaleisiin. Tämä on säteilyfysiikan ensimmäinen perusasia joten se olisi hyvä sisäistää.

      Poista
    9. Ei kai nyt jälleen palata tähän jankutukseen säteilysuunnasta. Lämpösäteilyä lähtee kaikista kappaleista, joiden lämpötila on yli 0 K.

      Tapsa

      Poista
    10. Ei kukaan ole väittänyt ettei niin tapahdu, sehän perustuu molekyylien värähtelyyn. Kyse on siitä ettei energiaa siirry kylmästä kuumaan se, ei millään tunnetulla fysiikalla ota sen taajuista sähkömagneettista säteilyä vastaan --> energiaa ei siirry. Ei lämpösäteily ole sama asia kuin energian siirtyminen, ihan muut fysiikanlait ja materian omat ominaisuudet siihen vaikuttavat.

      Poista
    11. Tuo ei pidä paikkaansa, ei siis lainkaan. Päinvastoin fysiikka takaa että ko. energia otetaan vastaan. Suosittelen ohjattua fysiikan opiskelua.

      Poista
    12. Se kolmas on nyt keksinyt omat fysiikan lakinsa. S-B:n laki koskee mustan kappaleen säteilyä. Musta kappale ottaa vastaan säteilyä IR-alueella riippumatta sen lämpötilasta. Lämpösäteily ei myöskään liity elektronien viritystilojen muutoksiin.

      Lopeta tämä paskanjauhanta ja itsesi tekeminen naurunalaiseksi, vaikka aninyymi oletkin.

      Tapsa

      Poista
    13. Maapallon pinta (300K), analogi ja digi-tv:n antenni(300K) sekä radioteleskoopit(300K) jne ottavat vastaan 3K:n säteilyä avaruudesta koko ajan.

      Tässä kuvanäyte 3:sta yliopiston oppikirjasta jossa säteilyä kulkee ja imeytyy molempiin suuntiin

      http://nakokulma.net/index.php?topic=10550.msg262835#msg262835
      .
      FLIR:n modernit nopeat IR-kamerat perustuu mikrobolometreihin ja niissä ei ole jäähdytystä ja ne näkee kameraa kylmempiä kohteita. Meterman IR608 on kädessä pidettävä lämmin 1 pixelin IR-"kamera" eikä siinä ole jäähdytystä mutta silti minä olen mittaillut sillä pakastimen sisäpuolen lämpötiloja.

      MOT

      Poista
    14. Tapsa, lämpneekö musta kappale kylmemmän kappaleen säteilystä jonka se täydellisesti muka absorbnoi, EI. Se saavuttaa tasapainotilan energiansiirron suhteen vain heimen aikaisemmin kuin vähemmän musta kappale. MrKat, ne ei ota vastaan säteilyä ilman ulkopuolista energialähdettä kuten ei pakastinkaan ole kylmempi ilman ulkopuolista energialähdettä, tarvitsevat signaalin vahvistusta vastaanotossa, energiaa ei siirry. Jäähdyttämötön infralämpömittari taas perustuu mm. infrapunasäteilyn taajuuden herkälle materiaalille jossa aineen hilarakenne regoivat säteliyn aallonpituuteen, aivan kuten vanha filmi reagoi sähkömagneettiseen aaalonpituteen molekyylien järjestymisen kautta kuvan muodostamista varten, kts esim pyrosähköinen ilmiö infrapunalämpömittareissa joissa on ulkoinen energialähde lämpötilanmittausta varten. Tosin niitä ei luonnossa esiinny joten aivan turha verrata energiasiirtoon kylmemmästä kuumaan, se on säteilyn aallonpituuden mittaamista ja sen aiheuttmien resistiivisyysmuutosten mittaamista referenssi verrattuna joista muodostetaan lämpötilakuva infra-alueella. Ei siis kylmemmän kappaleen aiheuttamaa energian absorboitumista kuumempaan.

      kolmas

      Poista
    15. Kuumempi kappale absorboi kylmemmän kappaleen säteilyn. Vertaa tilanteeseen jossa kylmän kappaleen tilalla onkin absoluuttisessa nollapisteessä oleva vielä kylmempi kappale. Kaikilla absoluuttista nollapistettä lämpimämmillä kappaleilla on siis lämmittävä vaikutus, minkä fysiikan kaavat suoraan kertovat.

      Poista
  21. Kun keskustelu on lipsunut alkuperäisestä aiheesta, saanko kysyä eräiden anonyymien, jotka virallisen ilmastotieteiden suuria saavutuksia kovasti puoltavat, motiiveja tähän toimintaan? Saatteko suomalaisten skeptikkojen käännyttämisestä jotain hyötyä ilmastolle? Suomalaisten poliitikkojen pään kääntö ihan toiseen suuntaan säästäisi suomalaisilta vähintään monia satoja miljoonia vuodessa ja kulut ovat kovassa kasvussa. Tähän haluaisin vastauksen, jos kyseessä ei ole FMI:n maksettu taputtaja.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Meninpä kunnolla mykäksi luettuani Tapsan "Saatteko suomalaisten skeptikkojen käännyttämisestä jotain hyötyä ilmastolle?" -kysymyksen.

      En tiedä kyllä olleeni täällä ketään käännyttämässä. En myöskään ole minkään tahon taputtaja, en maksettu enkä ilmainen.

      Arvostan tieteellistä lähestymistapaa, eikä yhteiskunnallisessa (kuin ei missään muussakaan) päätöksenteossa parhaan saatavilla olevan tutkimustiedon käyttäminen ole käsittääkseni mikään huono periaate.

      Paras mahdollinen tieto ei ole mikään mielipide- tai peukuttamiskysymys, puhutaan sitten ilmastoasioista tai jostain muusta. Tiettyjen lähdearviointiin liittyvien kriteerien pitää täyttyä. Samoin se, että tieto pitää myös sisäistää/omaksua ja ymmärtää (perustiedot edes pitäisi olla).

      Ihmettelen uteliaasti edelleen, mikä on vaihtoehto. Siis jos kerran vertaisarvioidut tutkimustulokset eivät paina mitään, jos kerran tiukan ulkopuolisen auditoinnin läpikäyvät tutkimuslaitokset voidaan lytätä tuosta vain. Ja mistä siis ko. kommentoijien oma asiantuntemus on peräisin, mihin se nojautuu...

      Tässäpä nämä motiivini, riepoteltavaksi.

      Toinen anonyymi

      Poista
    2. Miten niin mykäksi? Aika paljon soopaa sieltä tuli. Periaatteet kyllä hyviä, mutta unohtui kokonaan se, että mallit ja todellisuus eivät alkuunkaan täsmää. Kaipaamasi vaihtoehto on se, että mallit ja todellisuus alkavat täsmäämään. Kaverien välinen vertaisarviointi ei tässä tilanteessa paina yhtään mitään. Vastausta ei myöskään tullut siihen motiiviin, millä ilmastoa haluat pelastaa ja millä hinnalla.

      Tapsa

      Poista
  22. MrKat puhuu läpiä päähänsä kuvaillessan taustasäteilyn mittausta maanpinnalta
    väittäessään antennin ottavan vastaan 3K säteilyä.

    Vastaanotin toimii DICKE periaatteella ja se mittaa ilmaisimen kylmenemistä
    verrattuna ns. sovitettuun päätteeseen joka on tunnetussa lämpötilassa.

    Näiden lämpötilojen eroitus on havannoitu lämpötila.

    Näen ketjussa todellisen asijantuntijan, ja paljastankin hänelle että turha
    on työsi kun Räisänenkin opettaa yliopistoteineille pseudotiedettä, eikä FMI,llä ole hajuakaan mitä mittaavat mitatessaan vesihöyryisen ilmapatsaan lämpötilaa pyrgeometrillä ja saadessaan vaikka -70C väärinkäyttävät SB lakia laskien ilmapatsaan lämmittävän maanpintaa LW säteilyllä yli 300W/m^2 tietysti vastoin termodynamiikan lakia ettei kylmä lämmitä kuumempaa.

    Siis nämä mittarit mittaavat omaa kylmenemistään eikä jonkuin olemattoman
    takaisinsäteilyn vaikutusta, joka näissä tapauksissa on kaiken lisäksi kylmentävä.

    https://www.google.fi/search?q=dicke+switch+radiometer&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=np&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=nxz0U9H5DKaQ4gS-i4DYDw&ved=0CFsQsAQ&biw=1024&bih=615

    Näkyy tuolla omakin peukalonjälki.

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niin ja ko. ilmaisin kylmenee nimenomaan siksi että siihen saapuva lämpösäteily on liian heikkoa pitämään ilmaisimen lämmön samana. Tähänhän koko mittaustapahtuma perustuu! Ilmaisinta kylmempien kohteiden lämpösäteilyn mittaaminen on arkipäivää.

      Poista
    2. No ei kai tuossa ilmaisimeen siirry lämpösäteilyä, vaan säteily lähtee ilmaisemista poispäin jäähdyttäen sitä ihan lämpöopin mukaisesti,
      tietysti edellyttäen että mitattava kohde on kylmempi kuin mittari,
      päinvastaisessa tapauksessahan kohde lämmittäisi sensoria ja saisimme "positiivisia." mittaustuloksia jotka todistaisivat kohteen olevan kuumempi kuin mittari.

      Kun tuota mittaria ei saa absoluuttiseen nollapisteeseen, jolloin sillä
      olisi selkeämmin tulkittavat mittaustulokset kun nolla olisi 0 Kkelviniä.

      Nyt joudumme kiinnittämään mittaamamme lämpötilan johonkin tunnettuun kohteeseen jonka lämpötila mitataan lämpömittarilla,
      ja kalibroimaan hököttimen keinokuormilla ja löträten nestemäistä typpeä jonka kiehumispisteen tiedämme, ja ympäristömme kirkkauslämpötilat löytyvät jotakuinkin lämpömme ja nestetypen välimaastosta mitaten säteilyllä jonka kirkkauslämpötila on usein sama kuin lämpömittarilla mitattu lämpötila, ainakin mustan kappaleen ollessa kyseessä.

      Nuo säteilytehot pyörivät pikoWateissa/m2, ja sitä ihmeellisempää on kun Räisänen väittää taivaalta löytyvän takaisinsäteilyä 340W/m^2,
      jota luulisi olevan helppo keskittää eräänlaisten peilijärjestelmien kautta tuottamaan ilmaista energiaa yötäpäivää näiden lintustreamereitten tapaan.

      Ilkka

      Poista
    3. Tässä näyttää menevän taajuudet sekaisin. 3K säteilyä infrapuna-alueella ei kyllä maan pinnalta pysty mittaamaan, mutta sopivalla mikroaaltokaistalla kylläkin.

      Et taida Räisäsellä tarkoittaa Antti Räisästä, joka on mikroaaltomiehiä?

      Tapsa

      Poista
    4. Detektorista lähtevä säteily riippuu ainoastaan sen lämpötilasta, ei siitä mihin se on suunnattu. Kaikki absoluuttista nollapistettä lämpimämmät kohteet "lämmittävät" sensoria lämpösäteilyllä, sitä enemmän mitä lämpimämpiä ne ovat, näin sanoo varmennettu fysiikka. Kertaa Ilkka mistä tahansa alan oppikirjasta nämä asiat, fysiikka ei valehtele.

      Miten muuten selität sen että kaupasta ostettavilla halvoilla lämpömittareilla voi mitata paljon detektoria kylmempiä kohteita, selitäpä se. Tämähän falsifioi suoraan oletuksen että detektoria kylmempiä kappaleita ei muka voida havainnoida.

      Poista
    5. No en sanoisi Räisäsen olevan mikroaaltomiehiä kun esittelee IPCC anekdootteja opintomonisteissaan.

      En muistaakseni maininnut IR säteilystä yhtään mittään erikseen, kun säteily luonteensa mukaan kertoo lähteestään eri aallonpituuksilla ja tuo 3K on levinnyt luonteensa mukaisesti kovin laajalle kaistalle, mutta sen nuo Nobelistit olivat mittaavinaan mikroaalloilla maan päältä.

      Miten saivat sen eroteltua 340W taustasäteilystä, siihen en ota kantaa.

      http://www.pbs.org/wgbh/aso/databank/entries/dp65co.html

      Ilkka

      Poista
    6. Et puhunut IR-säteilystä, mutta tuo väitetty 340 W on sitä lähes kokonaan.

      Kyllä alle 20 GHz:n aluella ilmakehä on varsin läpinäkyvä ja pieniäkin tehotiheyksiä pystytään mittaamaan isoilla antenneilla vaikka Metsähovissa, mikä lienee sinullekin tuttu paikka.

      Ei siellä mitään bolometrejä kyllä käytetä vaan FET-vahvistimia.

      60 GHz:n kaistaa käytetään satelliittienvälisiin yhteyksiin, kun maasta ei pysty tulemaan mitään niillä taajuuksilla.

      http://www2.it.lut.fi/kurssit/06-07/Ti5312600/luentokalvot/luento03.pdf

      Tapsa

      Poista
    7. Juurihan selitettiin "halvoilla lämpömittareilla voi mitata paljon detektoria kylmempiä kohteita,"

      Ei kukaan ole väittänyt ettei pystyisi, kun juuri selitettiin miten mittaus suoritetaan, ihan suomeksi.

      Kiinnitän huomiosi mitä tuli kirjoitettua: "Detektorista lähtevä säteily riippuu ainoastaan sen lämpötilasta, ei siitä mihin se on suunnattu."

      Eli tuo tarkoittaa sitä ymmärtääkseni että on ihan sama mihin detektorisi on suunnattu" , joten mitä teet koko detektorillasi.

      Selitän vielä miten mittaus suoritetaan mikroaalloilla.

      Ensiksi mitataan 50 Ohmin vastuksen mitatussa lämpötilassa
      lähettämän RF signaalin teho.

      Seuraavaksi mitataan mitattavasta kohteesta saapuvan RF signaalin teho.

      Nämä vähennetään toisistaan, ja kun tämä 50 Ohmia lähettää yleensä enemmin kuin mitattava kohde joka on kylmempi saamme negatiivisen arvon joka tiettyjen kalibrointitoimien ja laskujen jälkeen voidaan esittää lämpötilana.

      IR kameralla CCD kennon pinnalta kohteeseen suuntautunut lämpövuo
      jäähdyttää kennon pikseleitä, ja saadut pakkaslukemat ovat usein
      SB lakia väärinkäyttäen tulkittu lämmittäväksi takaisinsäteilyksi vaikka kyse on ilmaisinkennoston kylmenemisestä, sen vuoksihan se näyttää pakkasta eikä kasvihuoneilmiötä.

      Ilkka

      Poista
    8. Tapsalle vielä, mitä hittiä Fet vahvistimista, bolometri on ilmaisin ja herkkä sellainen, tosin hidas.

      Kehoitankin sinua asentamaan sellaisen parabloidiantennin polttopisteeseen ja suuntaamaan antennasi taivaan sineen, ja kertovan minulle mitä se näyttää, eli paljonko se 340W/m^2 lämmittää.

      Kyllä tuolla teholla Ivanapahin "birdsreamer" toimisi yölläkin.

      Ilkka

      Poista
    9. Minä en ole ottanut kantaa tuohon 340 W:in, mutta baraboloidin polttopisteeseen asennetun bolometrin annista en osaa sanoa mitään, kun silloin ei taivaan sinessä ole mitään merkittävää säteilylähdettä, kun mitään suodatusta et halunnut asentaa. Ilmakehästä tuleva säteily on hyvin epämääräistä eikä baraboloidi sitä polttopisteeseen kohdenna kuin pieneltä osin.

      Tapsa

      Poista
    10. No voihan sen parabloidin päällystää vaikka alumminiteipillä jolloin sen heijastusominaisuudet paranevat.

      Polttopisteeseen ns. musta kappale johon liimaat lämpömittarisi
      olkoon se mikä hyvänsä.

      Sitten vain taivaan sineen tai yötaivaalle, jolloin peili kohdistaa
      säteilyn laajalta kaistalta polttopissteeseen, tai päinvastoin, jälkimmäisen tarkoittaessa ettet löytänyt 340W/m^2 takaisinsäteilyä, jonka pitäisi olla samaa mittaluokkaa yöllä tai päivällä.

      Ilkka

      Poista
    11. Minä en vieläkään ota kantaa tuohon 340 W:in, mutta senhän pitäisi olla keskiarvo koko pallollamme eikä mikään vakio joka paikassa saati sama yöllä ja päivällä. Oleellisesti se riippuu paitsi alailmakehän lämpötilasta, vielä enemmän pilvisyydestä, josta ilmastotiede ei halua tietää mitään jostain kumman syystä.

      Al-folio ei paljon auta, kun ilmakehän säteily tulee pääsääntöisesti jostain muusta kuin baraboloidin akselin suunnasta.

      Tapsa

      Poista
    12. Lisännen vielä pienen laskutoimituksen, eli jos käytössäsi on neliömetrin lautasantenni, eli halkaisialtaan about toista metriä siihen kohdistuu Räisäsen mukaan 340W/m^2 takaisinsäteily.

      Jos asennat polttopisteeseen (syöttöön) 5*5 sentin mustan pellinpalan
      siihen kohdistuu pinta-aloihin suhteutettu säteilyvuo eli 10 000/25 josta
      johdetaan 136 kW/25 cm^ 2, onko näin, josasain mättää koska kaikki tietävät ettei toimi.

      Kuka keksii miksi ei?

      Ilkka

      Poista
    13. "IR kameralla CCD kennon pinnalta kohteeseen suuntautunut lämpövuo
      jäähdyttää kennon pikseleitä"

      Miksi sitten kylmään kohteeseen suunnattu detektorin osa viilenee mutta lämpimään kohteeseen suunnattu ei? Detektorin säteilytehohan riippuu vain detektorin lämpötilasta, ei kohteen ominaisuuksista vai kuinka?

      Poista
    14. Siksi kun lämpimään kohteeseen suunnattu osa ei kylmene, vaan ehkä jopa lämpenee jos on suunnattu lämpimämpään kuin se itse on.

      Ilmiö on resiprookkinen eli vuorovaikutteinen, eli kuka lämmittää ketä.

      Ilkka

      Poista
    15. Ilkka. Barabolidi vastaanottaa polttopisteeseensä kaukokentästä ja akselinsa suunnasta, samanvaiheista säteilyä. Ilmakehän säteily on ihan jotain muuta.

      Baraboloidin kaukokentän rajan kaavana pidetään: 2D^2/l, (l=aallonpituus ja D=peilin halkaisija). 10 um:n taajuudella kaukokentän raja on siis 600 km.

      Ilmakehän säteilyn vaiheistus on myös ihan jotain muuta kuin koherenttia, kumoaa siis suurelta osin toisensa. Baraboloidi ei siis sovi ollenkaan ilmakehän säteilyn mittaamiseen.

      Tapsa

      Poista
    16. Höpön löpön, sen vuoksihan valitsin 5 * 5 cm alueen että osuu kohilleen,
      ja ilmaisimeksi mustan kappaleen ettei vaiheesta väliä, kun kaikenvaiheinen säteily absorboituu lämmöksi.

      Jos ilmakehän vaikutus kumoaa suurelta osin toisensa, niin mitä jää jäljelle, eli onko sitä olemassakaan.

      Lähikenttä muuttuu kaukokentäksi muutaman aallonpituuden päässä,
      tosin määrittelemättömän muutaman, en ymmärrä miten se kuuluu tähän.

      Lisännen vielä että olematon takaisinsäteily on selitetty seisovilla aalloilla jotka kumoavat toisensa, eikä silloinkaan jää mitään jäljelle.

      Kuten aiemmin mainittiin, tässä täytyy kaikki kääntää päälaelleen,
      ja itse olen lainannut että mitä lähemmin tutustuu, sen enemmin se herättää kysymyksiä, mikä on vieläkin hämmästyttävämpää että elämme tässä jokapäiväisessä asiassa joka on aina läsnämme, eli lämmössä, emmekä ymmärrä mitä se on, eikä fraaseja kiitos.

      Ilkka

      Poista
    17. Vaiheistus ei osu kohilleen sen paremmin, vaikka lätkää suurennettaisiin 5*5 cm:n kokoon, ei myöskään kaukokentän raja muutu miksikään.

      Lähikenttä ei suinkaan muutu kaukokentäksi muutaman aallonpituuden päässä baraboloidin tapauksessa, vaikka dipolilla niin tapahtuukin.

      Oletko sitä mieltä, että ilmakehä ei säteile ollenkaan? Jos olet, tätä keskustelua ei kannata jatkaa.

      Tapsa

      Poista
    18. No jotenhikan ilmakehä luovuttaa lämpönsä avaruuteen, eli säteilemällä
      yläilmakehässä, täällä alhaalla sillä ei ole virkaa, koska jos olisi säteilyä, voisimme koota sitä parabloidiantenneilla ja tehdä siintä yösähköä.

      Saanen huomauttaa että sulla on jäänyt Maxwellisi lukemati, mutta elä suottas vedä hernettä nenääsi jos maailmankuvaasi koetellaan.

      "Lähikentällä tarkoitetaan antennin välittömässä läheisyydessä olevaa kenttää, jossa antennin rakenteessa olevien sähkövirtojen ja varausten muodostamat ilmiöt ovat niin voimakkaita, että ne vääristävät kaukokentän tyhjön ominaisimpedanssia johonkin suuntaan.

      Tyypillisesti etäisyys jolla lähikenttä on voimissaan on luokkaa yksi aallonpituus.

      Antennin suuntakuvio on tästä riippumaton ilmiö ja se muodostuu tyypillisesti vasta useamman kymmenen aallonpituuden etäisyydellä lopulliseen muotoonsa. "

      Ilkka

      Poista
    19. Auktoriteetteihin ei pitäisi vedota, mutta saanen huomauttaa, että ole työkseni tehnyt kentänvoimakkuusmittauksia yli 30 v ja väitän tietäväni, antennin kauko- ja lähikentän määritelmät, vaikka ne eivät kovin eksakteja olekaan.

      En tiedä, mistä nappasit sitaattisi, mutta viimeinen niistä viittaa juuri siihen, että barabooliantennin kaukokenttä suurilla taajuuksilla on varsin kaukana.

      Koska et selvästikään ole antennitekniikan asiantuntija, jota minä väitän olevani, lopetan tämän löpinän osaltani tähän.

      Tapsa

      Poista
    20. No oli miten oli, miten kenttäsi liittyvät aiheeseen?

      Itse jouduin lähestymään aihetta kalibroidessani mittalaiteita ns. mustalla kappaleella, joka piti suorittaa mahdollisimman kaukaa, eikä kaukokentästä saanut tolkkuva, että montako allonpituutta, eli yli kuusi, jos mahdollista.

      No aallonpituuksien suhteen oli kyse metriluokasta kymmeniin sentteihin, eli päinvastoin eli kaukokentän piti oleman lähempänä suuremmilla taajuuksilla.

      Olet ilmeisesti tutkinut antennien keskeiskytkentää, joka on toinen juttu kuin keittää vettä aurinkokeräimellä, tai jäähdyttää.

      http://people.csail.mit.edu/jaffer/cool/Aperture/

      Ilkka

      Poista
    21. "Siksi kun lämpimään kohteeseen suunnattu osa ei kylmene, vaan ehkä jopa lämpenee jos on suunnattu lämpimämpään kuin se itse on."

      Miksi sitten lämpimällä detektorilla voidaan havainnoida kylmempiä kohteita ja mitata niiden lämpötilaeroja? Ettet nyt vaan olisi vetoamassa fantasiaan empiirisen todellisuuden sijasta?

      Poista
    22. Ilkka (ja Henkka, ano3) eivät ymmärrä yhtä perusasiaa. Lämpimän antennin, detektronin jne on mitatessaan pakko ottaa vastaan säteilyenergiaa myös kylmemmästä (3K), koska informaatiota ei siirry ilman energiansiirtoa.

      Et voi tietää mitä fotoneja otat vastaan ilman että "kosketat" ja siis muutat näiden fotonien tilaa joko lämmöksi, toiseen energiamuotoon tai toisen aallonpituuden fotoneiksi (jossa menettävät energiaansa vehkeeseesi).

      Muun väittäminen on yliluonnollisen tietämistä.

      Ja tv-antenni vastaanottaa 3K-säteilystä myös siivunsa eikä siihen tarvita Dickejä.(analogi-Tv ei tarvinut).

      Poista
    23. Sitten se "aikaviive".

      3K:n tapauksessa se "toinen pinta" on 13 miljardin valovuoden päässä.
      Henkan, Ilkan jne periaatteella sen detektorin tai antennin pitäisi odottaa sen 13 miljardia vuotta ja risat ennenkuin sen detektorin pinta saavuttaisi "energiasiirtotasapainon" (kosmologisesti ei oikeasti edes riitä 13 mrd..).

      Tai kuun pinta. Flir-IR-kameran ei Henkan-Ilkan opein pitäisi saada kuun pinnasta kuvaa ennenkuin sekuntien päästä koska detektorista tuleva pinta saavuttaisi tasapainon vasta pitkän ajankuluttua koska kuu on yli valosekunnin päässä. Jos taas kuva kylmemmältäkin puolen kuuta tulee "heti" murto-osasekunnissa (kuten oletan en ole kokeillut) niin kuva johtuu vastaanotettujen fotonien imeytymisestä lämpimään kameraan..
      (koska kylmän IR-fotonit kuusta tulee heti ja välittömästi jatkuvana virtana).


      Poista
    24. Sitä joutuu oppimaan näkemällä, MrKatilla & anolla mielestäni asiat periaatteellisesyi poskellaan, eli perusasiat eivät ole kohdillaan.

      "This means that the detector even with an optical lens cannot reach a higher temperature than the target, in full accordance with the 2nd law"

      http://claesjohnson.blogspot.fi/2011/10/learning-by-seeing.html

      Siis suomennettuna detektori ei voi saavuttaa kohdetta suurempaa lämpötilaa, vaikka siinä olisi linssi kokoamassa säteilyä.

      Tästä johtuu se että kokoamalla taustasäteilyä, tai vaikka ympäristömme lämpösäteilyä emme saavuta ympäristöämme korkeampaa lämpötilaa eli Räisäsen "takaisinsäteily"
      ei lämmitä eli Watit ovat kuvitteellisia.

      Mitä tulee TV vastaanottimeen alkuräjähdyksen ilmaisimena, kohina on kotoisin vahvistiimen omasta lämpökohinasta kun laite on yleensä noin 300K lämpötilassa, tai voithan laskea paljon kohinassa on 3K säteilyä,
      kun on arvotkin eli 3K ja 300K, muistutan vain että funktiossa on T^4.

      Ilkka

      .

      Poista
  23. Jos vuoristojäätikössä on syvä, vaikka puolimetriä leveä railo, niin voinemme olettaa sen reunojen olevan tasalämpöisten, vaikkapa -10 C. Joidenkin mielestä tällöin kumpikaan reuna ei säteile ollenkaan.

    Oletetaan, että railon yläpuolella roikkuu pystysuora, musta, taso, jonka lämpötila on - 20 C. Säteileekö taso tässä tilanteessa? Jos tämä taso tipautetaan railoon, niin tämän teorian mukaan taso ei enää säteile, mutta railon reunat alkavat äkillisesti säteillä! Kuulostaako loogiselta?

    En tiedä, kuka on väittänyt, että kylmempi lämmittää kuumempaa, mutta minä väitän, että lämpöisemmän kappaleen jäähtymisnopeus riippuu ympäröivien, kylmempien kappaleiden lämpötiloista.

    Tapsa


    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No ei nyt ihan noinkaan, ajattelun lähtökohta on väärä, ajattelet sitä väärän kappaleen kannalta ja sotket säteilyn ja energiansiirtymislait keskenään.

      Jokainen kappale säteilee, energinsiirtymisessä on aina kyse joko vastaanottamisesta tai luovuttamisessa ja se riippuu ympäristön lämpötilasta. Säteilyenergia (huom ei säteily) ei synny mistään muusta kuin siitä kappaleesta jossa tapahtuu energianvapautumista, siis kappale jäähtyy. Tämä ei tiedä mistään muista kappaleista yhtään mitään, vain sen mikä on ympäristön lämpötila juuri sen pinnan ulkopuolella. Kappaleen jäähtyminen (energian luovuttaminen) perustuu taas ihan yksinkertaisesti Newtonin jäähtymislakiin. Mitä kylmempi ympäristö sen enemmän se luovuttaa omaa sisäistä energiaansa ympäristöön tasapainotilaan saakka. Mikään kylmempi kauempana ei vaikuta sen jäähtymiseen ja aikaan jolloin se saavuttaa tasapainotilan ympäristön kanssa. Se kylmempi kappale lämpimämmän vieressä lämpenee kohti tasapainotilaa siten että kuumempi ensin lämmittää ympäröivää ilmaa ja tämä lämmennyt ilma taas luovuttaa energiaa kylmemmälle kappaleelle. Kiinteän kappaleen ja kaasujen välillä energiansiirtymismuoto on yli 99 % johtuminen siis kappaleen molekyylien värähtely siirtää värähtelyä kylmemmän kaasujen molekyyleille, nämä taas luovuttavat omaa korkeampaa värähtelyään törmäyksissä muille vähemmän värähteleville kaasumolekyyleille. Nyt lämmennyt ilma siirtää enrgiaansa sille kylmemmälle kappaleelle, joka alkaa lämmetä. Kaasujen välinen enrgiansiirtyminen perustuu käytänössä vain johtumiseen ei lämpösäteilyyn, ellei säteilylähde ole todella kuuma. Edes infrapunalämmitin ei lämmitä ilmaa säteilyn avulla vaan johtumalla osittain säteilylähteestä ja infrapunasäteilyn osuessa seiniin joka absorboi tämän säteilyenergian ja lämpenee, tästä taas ilmaan kuten edellä kuvasin. Lämmennyt ilmahan nousee aina ylöspäin ja alhaalta tulee viileämpää, kutsutaan konvektioksi.

      Kuumempi voi myös luovuttaa säteilyn kautta jäähtyessään lämpöenergiaansa kylmemmälle. Onhan siinä materiassa kenties tapahtumassa pienessä määrin elektronien putoamisia korkeammalta energiatasolta matalemmalle tasolle jolloin syntyy fotoni. Kylmemässä kappaleessa ei synny fotoneita koska ne ovat nousemassa, jos energiaa on riittävästi saatavilla ja sopivaa, korkeammille tasoille/kehille. Tasapainotilan saavuttamisen jälkeen kummassakin kappaleessa ei tapahdu elktronien nousuja tai laskuja näiden tasojen/kehien välillä, silloin ei ole mitään energiaa joka siirtyisi. Kumpikin kappale kuitenkin tietysti säteilee sähkömagneettista säteilyä perustuen niiden molekyylien/atomien värähtelyyn, (seisova aalto) mutta siinä ei ole energiaa.

      Esimerkissäsi siis -20C on energian vastaanottaja (railoista) jos ympäröivä ilma on lämpimämpää. Railot taas luovuttajia, jos ympäristön lämpötila muuttuu siitä syystä että ilma luovuttaa lämpöenrgiaansa kylmemmälle (-20C) kappaleelle. Jos tuot tämän kappleen sinne railoon luovuttaa ympröivä ilma (-10C), joka siis jäähtyy hieman jolloin raiosta tuleekin energian luovuttaja koska ympäröivä ilma jäähtyy. Railo (hyvin vähän säteilemällä) siihen energiaa kunnes tasapainotila on saavutettu (teoriassa).

      Ei siis sotketa eri ilmiöitä keskenään ja tarkastellaan asiaa oikeasta näkökulmasta ja pidetään mielessä termodynamiikan lait, eikä keksitä uutta fysiikkaa, ymmärtämättömyydessä.

      Henkka

      Poista
    2. Oli täysin tarpeetonta laajentaa tämän esimerkin tapauksen käsittelyä konvektioon yms., koska tarkoitus oli pohtia tilannetta sillä hetkellä, kun taso hulahtaa railoon ja pelkästään säteilystä tässä on puhuttu, vaikka ilman kautta energian siirto usein onkin paljon suurempaa.

      En tiedä, mistä fysiikkasi olet ammentanut, mutta mistä ihmeestä olet keksinyt säteilyn, joka ei sisällä tai siirrä energiaa?

      Toinen virheesi on puhua atomien energiatilojen siirtymisestä IR-kvanttien synnyssä. Lämpösäteily (IR) syntyy ainastaan molekyylien värähtelystä. Elektronitilojen siirtymät liittyvät vähintään näkyvään valoon ja yleensä sitäkin pienempiin aallonpituuksiin.

      Tapsa

      Poista
    3. Lisäksi kaikki kappaleet säitelevät lämpösäteilyä riippumatta siitä ovatko ne jäähtymässä, kuumenemassa tai pitävät lämpötilansa samoina. (S-B lain kaava ei sisällä lämpötilan derivaattatermejä).

      Poista
    4. Nämä Henkat elää 1700-1800-luvulla ja modernimpi 1900-luvun fysiikka sähkömagn. säteilyineen (ja muka energiattomine aaltoineen !;D), kvantteineen ja fotoneineen on heille selvästi hebreaa. Kiinteä aine säteilee IR:ää muka vakiotaajuudella, S-B viskattu mäkeen..
      Koittavat sopeutua ja luovat päästään ikiomia lakejaan, joita oppikirjat ei tunne. JA eivät ymmärrä että 3K:n kappalekin säteilee fotoneja.

      Jos nyt Henkka ottaisi edes valkohehkuvan raudan tai puuhiilen tai hehkulangan spektrin ja näkisi että se spektri ei ole kapea viiva vaan LAAJA jakauma eri taajuisia värejä. (Spektrin saa kotioloissa jo CD tai DVD-levyheijastuksella jossei muuta prismaa oo). Kouluun ne pitäisi itseoppiin laittaa..

      Poista
    5. Tapasa ihan siitä että säteilyn energia on aallonpituus*fotonin energia. Fotoni muodostuu, kun molekyyli jäähtyy, siis fotoni tipahtaa alemmalle kehälle/tasolle, tasojen välinen ero on fotonin energia. Jos ei fotonia putoa ei ole enrgiaa sillä sen energia on nolla ja tällöin on ihan sama mikäonaaallonpituus. Jos kappale vastaanottaa energiaa (lämpenee)molekyylien värähtelytaso nousee ja mahdollisesti fotoni siirtyy korkeammlle kehälle, jos energia on täsmälleen oikea, siis tasojen välinen energiaero, ei siinä synny vielä fotonia, se vasta varautuu (lämpnee). Mikään kappale ei voi ihan perustermodynamiikan mukaan samaan aikaan luovuttaa tai vastaanottaa energiaa. Ei edes säteilyenergian kautta koska se yksi tärkeä tekijä puuttuu eli kun elektroni putoaa alemmalle kehälle ja syntyy fotoni sen kappallen värähtelytaajuudella. Lämmönsiirtymismekanisemeja kun ei oikein voi oikoa, jos ne haluaa ymmärtää, oikein kuten se fysikaalisena tapahtumana oikeasti tapahtuu.

      Henkka

      Poista
    6. Kuka ihmeen vipeltäjä tämä Henkka oikein on? En löytänyt järjen hiventäkään tästä vuodatuksesta! "Energia on aallonpituus*energia", voi hyvä tavaton, energian yksikkö on siis Jm!

      "Fotoni tipahtaa alemmalle energiatasolle". "Mikään kappale ei voi samaan aikaan luovuttaa ja vastaanottaa energiaa."

      Vai on fotoneilla jotain energiatasoja. Minusta kyllä esim. lämmityspatteri
      vastaanottaa ja luovuttaa energiaa ihan samanaikaisesti.

      Jääköön loput kommentoimatta.

      Minun mielestäni Mikko voisi lopettaa tämän soopan lopulta tähän.

      Tapsa

      Poista
    7. Jeps. Harvinaisen pitkä harhapolku pois kirjoituksen aiheesta tämä olikin!

      Poista
  24. Tapsa, ei tuossa tietenkään ole mitään järkeä. Jotkut vaan eivät halua istua alas ja pyöritellä paria simppeliä yhtälöä jotka nopeasti paljastaisivat heidän ajatusvirheensä. Kuten Roy Spencerin blogissa valitellaan, ko. tyypit pilaavat ilmastonmuutosskeptismin mainetta.

    VastaaPoista
  25. Mielnkiintoista keskustelua. Roy tilastotieteiljiänä oli kylläkin aika totaalisen väärässä lämmönsiirtymismekanismien suhteen, ajattelee sitä mekaanisen maailman tapahtumien kautta, kuten noin 98% itseään tiedemiehiksi kutsutuista joilla ei ole syvällisempää tietoa. Termodynamiikassa oli aikoinaan proffan ensimmäinen varoitus, kun sitä alettiin syvällisemmin lukea, unohtakaa dynamiikka ja mekaniikka ja kääntäkää ajatukset päälaelleen. Sitähän se nimenomaan on.

    Henkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mikä siinä on että S-B lakia ja kahta äärentöntä mustaa levyä ei voida tarkastella fysiikan kaavojen mukaan? Kaavoissahan nimittäin on termi kylmemmän kappaleen säteilylle, joka uppoaa kuumempaan levyyn kuin siihen proverbiaaliseen vanhaan ihmiseen.

      Poista
  26. S-B laki ei tiedä kuin sen ympäristöään kuumemman kappaleen käyttäytymisen. joku tosin keksi matemaattisesti avata yhtälön, ymmärtämättä enrgiansiirtymislakeja ja alkoi johtaa mitä erilaisempia villejä energiansiirtymistapoja säteilyn avulla jolloin mentiinkin vastoin termodynamiikan lakeja ja saattettiin päätyä jopa takasinsäteilyyn kylmästä kuumaan. Tuota sitten viljellään aika monissa, ihan fiksuiltakin vaikuttavissa teoksissa, valitettavasti.

    Henkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. S-B laki kuvaa myös ympäristöään kylmemmän kappaleen käyttäytymisen,
      Vai oletatko että +900 C onton rauta-astian sisällä oleva pienempi +850 C kuutio on pikimusta koska Henkan laki niin sanoo ?
      S-B:n mukaan molemmat säteilevät ja molemmat hohtavat kuumuutta (ja valoa).

      Poista
    2. Enpä usko että löytyy ensimmäistäkään yliopistofysiikan oppikirjaa jossa termodynamiikkaa käsitellään kuten skeptikot sen ymmärtävät. Ei kai tässäkin ole takana jokin salaliitto?

      Poista
    3. Empä usko että löytyy yhtään fysiikan oppikirjaa jossa esitetään
      takaisinsäteily fysiikan ilmiönä.

      Ilkka

      Poista
    4. Lisännen vielä pienen esseen aiheesta, vaikken odotakkaan kaikkien osaavan lukea saatikka ymmärtävän sitä.

      Kun YK valitsi CO2,hden ja ilmaston lämpenemisen keppihevosekseen agenda21 läpiviemiseksi, täytyi tietysti keksiä mekanismi mikä "todistaisi" CO2,hden lämmitysvaikutuksen, ja näin olikin takaisinsäteilyn synty edessämme.

      Takaisinsäteilyhypoteesin mukaan jossain lämpötilassa oleva kaasu lämmittää itseään, ts, auringonsäteily lämmittää maanpintaa kahdesti, eli ensin suoranaisella auringonsäteilyllä, ja toisen kerran takaisinsäteilyllä.

      Hypoteesi on niin absurdi, että se tietysti johti SB lain väärinkäyttöön kun SB laki käsittelee yhtä kappaletta ja sen vaikutusta avaruudessa olevaan ns. mustaan kappaleeseen, eikä laissa käsitellä kaksinkertaista lämmitusvaikutusta jonkuin väliaineen aiheuttamana.

      Samalla tuli kiistetyksi muutamat termodynamiikan peruslait, kuten se ettei kylmempi lämmitä kuumempaa, eli lämpö siirtyy vain kuumemmasta kylmempään.

      Onhan se häpeäksi että suuri osa oikeistakin tiedemehistä on mennyt halpaan, syyn ehkä ollessa etteivät kaikki ole fyysikkoja, mutta näyttää siltä että fysiikan opit ovat täysin hakusassa kun kaltaiseni maallikonkin on puututtava asiaan.

      Vielä häpeällisempää on se että moista pseudotiedettä opetetaan fysiikkana yliopistoissa, tätä kutsuisin suoranaisesti tieteelliseksi petokseksi eli tieteen sabotoinniksi AGW uskonnon nimeen, kun tottahan fyysikonkin luulisi tietävän saarnatessaan takaisinsäteilystä valehtelevansa, olkoon takaisinsäteily opetusohjelmassa tai ei.

      No oli miten oli, tuo "takaisinsäteily" ei sitten edes konkretisoitunut koska ei ole lämmennyt kohta 20 vuoteen vaikka väitetään CO2 pitoisuuden nousseen suuresti.

      Nyt on aika keksiä uudet teesit, kun tämä AGW on kulahtanut, ja maailmalla liikkuukin huhuja lihansyönnin aiheuttamasta ihmiskunnan tuhoutumiseta, eli juustohampurilaiset tuhoavat maailman napajäät,
      sopii pikkuhiljaa siirtää painopistettä tähän ihmiskuntaa uhkaavaan
      hampurilaisuhkaan, ja ostaa pakkaseen useampikin hampurilainen ennenkuin ne Eviran ja WWF,n ultimaatumilla poistuvat kaupan hyllyiltä.

      http://climateofsophistry.com/2012/12/15/the-fraud-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-part-6-the-stupidity-of-backradiation/

      Ilkka

      Poista
    5. S:"Takaisinsäteilyhypoteesin mukaan jossain lämpötilassa oleva kaasu lämmittää itseään, ts, auringonsäteily lämmittää maanpintaa kahdesti, eli ensin suoranaisella auringonsäteilyllä, ja toisen kerran takaisinsäteilyllä.

      Hypoteesi on niin absurdi,"

      Ei se ole absurdi eikä puhdas hypoteesi, olen vahvistanut sen lasilevyillä toimivan kasvihuoneessani. +147 C:hen nousi lämpötila eli kuumemmaksi kuin kuunpinta vaikka kuunpintaan auringosta tulee watteja enempi neliölle kuin maanpintaan asti.
      Elikkä lasilevyjen tuoma "takasinsäteily" nosti noihin huimiin lukemiin.

      MOT.

      Tässä kuvat laitteestani:
      http://nakokulma.net/index.php?topic=10550.msg290439#msg290439

      Poista
  27. "Empä usko että löytyy yhtään fysiikan oppikirjaa jossa esitetään
    takaisinsäteily fysiikan ilmiönä."

    Tästä nähdään että et ole fysiikkaa opiskellut. Te olette keksineet ihan omista päistänne näitä "lakeja" joiden mukaan kylmemmän kappaleen lämpösäteily ei absorboidu lämpimämpään mustaan kappaleeseen. Miksi ette ikinä viittaa johonkin oppikirjaan jonka kaavoista tämä kävisi ilmi? Toinen kysymys on miksi aina vaihdatte puheenaihetta kun pöytään lyödään fysiikan oppikirja jonka kaavoissa selkeästi esiintyy termi tuolle kylmemmästä kappaleesta lämpimämpään absorboituvalle säteilylle? Halloota, Maa kutsuu!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näytä se fysiikan kirja, eläkä selittele.

      Räisäsen IPCC pipliasta kopsattu opintomoniste ei kelpaa.

      Ilkka

      Poista
    2. Yliopiston oppikirjoista olen tehnyt kuvanäytteitä jossa 1-käsitteisesti säteilylämmönsiirtoa tapahtuu molempiin suuntiin: sekä kylmemmästä kuumempaan että päinvastoin.

      Hemilä-Utriainen : Lämpöoppi, 1989:

      http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oHU3b.jpg

      Sears: Optics, approx 1949-1964:

      http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oSears4bx.jpg

      jonka seur. sivulla on "net rate.." ja kaava:

      http://www.mrrkat.net/KUVAT/T2oSears4d.jpg

      Poista
  28. Ja tulihan se salaliittokin sieltä Ilkka. On aikaa vänkää että tämä väitetty "takaisinsäitelysalaliitto" on kyennyt syöttämään valheensa 150 vuotta taaksepäin ajassa tuon ajan fysiikan oppikirjoihin (nykypäivään asti). Miten tämä on mielestäsi ollut mahdollista?

    Vielä ihmeellisempää on että nyt kun termodynamiikan kaavoja on tarvittu viimeisen 150 vuoden ajan kaikessa teknologiassa johon liittyy lämpötilaeroja, ei vieläkään olla huomattu että klassisen termodynamiikan kaavat ovat väärennetyt. Miten on mielestäsi mahdollista että tehtyjen mittaustulosten ja teorian erot on saatu painettua villaisella 150 vuotta? Ja miten teknologian suunnittelu oikein nykyisin onnistuu jos kerran fysiikan kaavat ovat olleet vääriä tuon 150 vuotta?

    Kuulostaako tällainen tilanne kenestäkään teistä uskottavalta?

    VastaaPoista
  29. Salaliitto on oma keksintösi, ja termodynamiikan lait sanovat että lämpö siirtyy vain
    kuumemmasta kylmempään, vai kiistätkö tämänkin.

    Ilkka

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ilmakehän tapauksessa pitää tutkia koko energian siirto alhaalta ylös ja päinvastoin. Silloin tietenkin nettovuo on kuumasta kylmempään. Takaisinsäteily ilmakehästä maahan on jo 100 vuotta ollut paitsi teoreettisesti selvitetty niin myös käytännön rutiinimittauksin empiirisesti todeksi havaittu. Jokainen ilmatieteen laitos maailmalla tekee näitä säteilymittauksia: suora takaisinsäteily ja diffuusisäteily.. Tässä ei ole mitään kummallista vaan jo kauan sitten vakiintunutta ilmakehän perusfysikkaa.

      Poista
    2. Termodynamiikan lait sanovat että kylmemmän kappaleen säteilemä energia absorboituu lämpimämpään mustaan kappaleeseen. Termodynamiikan lait sanovat myös että lämpimämmän kappaleen säteilemä energia absorboituu kylmempään mustaan kappaleeseen. Oletko vielä kärryillä?

      Poista
    3. Ei takaisinsäteilyä ole teoreettisesti selvitetty, se on hypoteesi,
      ja 100 vuotta sitten ei ollut olemassakaan koko teesiä, sitäpaitsi Arhenius sähläsi hiilihapon eikä hiilidioksidin parissa kallonmittausten lomassa, ja myönsi myöhemmin jopa olleensa väärässä, minkä johtavin ilmastotiede unohtaa säännönmukaisesti.

      http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/arrhrev.htm

      Se että ilmatieteen laitokset ovat mittaavinaan takaisinäteilyä vaikkapa pyrgeometrillä, ei ole vikani, mutta voithan tuoda esille mitä FMI mittaa ko. laitteella kun itse en viitsi vaivautua.

      Jossain vaiheessahan petterin pajassa väännettiin pyrgeometrin
      mittaamat pakkaslukemat SB lakia väärinkäyttäen säteilytehoksi joka lämmittää maanpintaa, eli todistivat kylmemmän lämmittävän kuumempaa.

      Ilkka

      Poista
    4. Vaihdoit puheenaihetta. Fysiikan lait sanovat näin:

      Termodynamiikan lait sanovat että kylmemmän kappaleen säteilemä energia absorboituu lämpimämpään mustaan kappaleeseen. Termodynamiikan lait sanovat myös että lämpimämmän kappaleen säteilemä energia absorboituu kylmempään mustaan kappaleeseen.

      Nyt harjoitustehtävä: Kun kuumempi kappale edellisessä tilanteessa kerran säteilee enemmän kuin kylmä, kumpaan suuntaan "lämpö" siirtyy? Mieti tarkkaan ennenkuin vastaat.

      Poista
    5. Tässä sitten oppikirjasta vuodelta 1871:

      http://bit.ly/1sWPOJ4

      Kohdat 333-334 sivuilla 140 ja 141, lainaus:

      "If a cannon ball at 1000 degrees be placed beside another at 100 degrees, it parts with its own motion rapidly to the other, as illustrated by the radiant lines, Fig. 184. But the ball at 100 degrees also radiates its motion, though more slowly, thus returning a portion to the hotter ball; and if a ball of ice were added, the same thing would take place, only in a feebler degree."

      Poista
    6. Missä termodynamiikan laissa sanotaan että "kylmemmän kappaleen säteilemä energia absorboituu lämpimämpään mustaan kappaleeseen"?

      Mitä palloleikkiisi tulee, siinä lukee kylmemmän säteilevän kuumempaa kohti mutta ei väitetä kylmemmän lämmittävän kuumempaa, vaan paluttavan osan lämpimämpään palloon.

      Muutenkin se on nollasummaselitys.

      Ilkka

      Poista
    7. Ihan perusluonnonlaeista:

      2700 K hehkulampun lanka ja 800 K kuuma rauta molemmat lähettävät 700 nm (syvän punaisia)fotoneja. Nämä fotonit imeytyvät 1000 K mustaan kappaleeseen yhtä lailla koska näillä identtisillä fotonissa ei ole infoa/poltinmerkkiä mistä kappaleesta se on aluperin lähtöisin.. Simppeliä logiikkaa: molemmat imeytyvät.

      Siten lähtökappaleen lämpötilalla ei ole imeytymiselle merkitystä.

      Poista
    8. "Missä termodynamiikan laissa sanotaan että "kylmemmän kappaleen säteilemä energia absorboituu lämpimämpään mustaan kappaleeseen"?"

      Ei sillä ole mitään vaihtoehtoa, eritoten kun kyseessä on mustahko kappale. Nesteiden ja kiinteän aineen absorptiospektri on jatkuva, joten kaikki fotonit energiasta riippumatta voivat absorboitua niihin.

      Poista
    9. Kysyin että "Missä termodynamiikan laissa sanotaan että "kylmemmän kappaleen säteilemä energia absorboituu lämpimämpään mustaan kappaleeseen"?" kun väitit termodynamiikan laeissa noin sanottavan,
      joten haluan nähdä missä niin sanotaan enkä lukea lorujasi absorptiospektreistä.

      Ilkka

      Poista
    10. S:n pitää osata ajatella fotonien kohtaloita jne eikä vain pyytää ulkoluettelemaan haluamiaan lakejaan.

      Kirchoffin säteilylaki (1859-62) tulee ehkä lähimmäs kyseeseen:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff%27s_law_of_thermal_radiation
      Ts. sama musta kappale on yhtä lailla saman absorptiokertoimen kuin emissiokertoimen. Ja toisaalta absorptio- ja heijastuskertoimen summa =1.
      Jos nyt denialisti väittää että liki yhtä lämpimän kappaleen mutta hiukan kylmemmän kappaleen edessä mustan kappaleen absorptiokerroin pamahtaa 0:ksi laajalla aallonpituuskaistalla jossa sama mustan kappaleen emissiokerroin on liki 1 niin se rikkoo Kirchoffin tuota säteilylakia. Elikkä emissio- ja absorptiokertoimet eivät voi olla samalla aallonpituudella erilaiset.(Muutoinhan saisimme termodyny-ikiliikkujan konstruoiduksi helposti).

      Poista
    11. Enhän minä ole väittänyt mitään, kysyisin vain tästä hauskasta palloesimerkistä
      että paljonko se 1000 asteinen pallo lämpiää tuosta lisää kun
      sata asteinen pienempi pallo tuodaan siihen viereen, kun sitä ei ollut mainittu lainauksessa.

      Ilkka

      Poista
    12. Lue sitä oppkirjaa vuodelta 1871, siellähän sanotaan erittäin selvästi kohdassa 334:

      'If a body receives motion faster than it communicates it, its temperature rises; if the reverse, it cools, and if the exchanges are equal, there is equilibrium, or a uniform temperature. Hence, other things being equal, the rate of radiation depends upon temperature."

      Tämähän menee täysin "AGW-fysiikan mukaan", ts. lämmönsiirto riippuu molempiin suuntiin menevien energiavirtojen erotuksesta. Oletko vielä sitä mieltä että jonkinlainen salaliitto on väärentänyt oppikirjoja ainakin tuollaiset 150 vuotta menneisyyteen? Saattaa olla aika paha rasti ilman aikakonetta...

      ps. fysiikan kaavat kertovat miten paljon 1000C pallon jäähtyminen hidastuu, käytä niitä 150 vuotta voimassa olleita "AGW-kaavoja"

      Poista
    13. Kyse oli siintä että paljon se kylmempi pallo lämmittää kuumempaa.

      Nollasummapeli tarkoittaa sitä että yhtälön = merkin eri puolelle voi laittaa mielivaltaisia suureita jotka kumoavat toisensa, mutta se ei todista suureiden olemassaoloa vaikka lopputulos on oikein.

      Kysymys kulminoituu kylmemmän kappaleen kuumempaa lämmittävään vaikutukseen, mikä on vastoin termodynamiikan lakeja.

      Eli fotonisi jää realisoitumatta.

      AGW aiheessa se tulee esiin väitteenä että lämpötilamme on muka 33C astetta lämpimämpi kuin se olisi ilman "kasvihuoneilmiötä", ja tämän saiisi aikaan takaisinsäteily jota edes fysiikka ei tunne, eikä sitä ole todistettu olevan edes olemassa.

      Huomatlkaa myös että johtavin ilmastotiede on joutunut rusnaamaan takaisinsäteilyteesiään uusiksi sen absurdiuden vuoksi, eli nyt ei enään puhuta takaisinsäteilyn suoranaisesti lämmittävästä vaikutuksesta vaan sen hidastamasta jäähtymisestä öisin, mikä tuli kyllä ilmi linkistäni mikä tietysti näkyy jääneen lukematta systä tai toisesta.

      "The radiation that is inside the atmosphere, being emitted due to the temperature of the atmosphere, is not the cause of the atmosphere’s own temperature. It is a result of the temperature, not a cause. Anything with a temperature radiates, and nothing increases its own temperature with its own radiation. The cause of the temperature of the surface and atmosphere is due to the input energy from the Sun, together with the atmospheric lapse rate gradient and latent heat trapping.

      But then they continued using the flat-earth backradiation theory anyway, switching it from an actual heating force to a simpler delayed-cooling phenomenon, but which as we have seen is also bunk.

      Let’s make one thing very clear then: a “scientific theory” that randomly switches from one explanation to another, from one set of “physics” and math to another, is not science, but is pseudoscience. We don’t see the Theory of Relativity having explanations which are proven wrong and then others being thrown in to keep it going!"

      Ilkka

      Poista
    14. No sanotaan että kylmempi pallo lämmittää kuumempaa palloa 1 watin teholla samalla kun lämpimämpi pallo lämmittää kuumempaa 1000 watin teholla. Stefan-Bolzmannin kaavaan on helppo poimia lämpötilat jolloin tämä toteutuu. Osaatko näillä arvoilla laskea fysikaalisesti oikein kumpaan suuntaan nettolämpövuo virtaa ja monenko watin edestä?

      Poista
  30. Korjaus! kylmempää piti sanoa

    No sanotaan että kylmempi pallo lämmittää kuumempaa palloa 1 watin teholla samalla kun lämpimämpi pallo lämmittää kylmempää 1000 watin teholla. Stefan-Bolzmannin kaavaan on helppo poimia lämpötilat jolloin tämä toteutuu. Osaatko näillä arvoilla laskea fysikaalisesti oikein kumpaan suuntaan nettolämpövuo virtaa ja monenko watin edestä?

    VastaaPoista
  31. "Kysymys kulminoituu kylmemmän kappaleen kuumempaa lämmittävään vaikutukseen, mikä on vastoin termodynamiikan lakeja."

    Roskaa, tuo lämmittävä vaikutus on suora seuraus siitä että kaikenlämpöiset kappaleet säteilevät ja vastaanottavat lämpösäteilyä. Yritä nyt omaksua tämä fysiikaalinen perusasia.

    VastaaPoista
  32. Kukaan ei ole väittänyt kylmemmän lämmittävän kuumempaa, mutta kuten Ilkka kirjoitti kylmempi säteilee kuumempaa kohti, eihän se tiedä mihin sen säteily päätyy.

    Kuumempi vaan säteilee kylmempää kohti vielä intensiivisemmin ja enegiaa virtaa kuumemmasta kylmempään. Tämän pitäisi olla selvää jokaiselle.

    Takaisinsäteily on terminä naurettava. Suoraan suomennettu englannista, missä se on yhtä naurettava. Kappaleiden tai kaasujen säteily riippuu vain lämpötilasta eikä siitä, mikä niitä on lämmittänyt, säteily konvektio tai mikä tahansa.

    Kylmempi ei koskaan lämmitä kuumempaa, mutta sen säteily hidastaa kuumemmn jäähtymistä.

    Tapsa

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kysymys on lämpötilaerosta, tottahan kuumempi säteilee tyhjään
      avaruuteen enemmin kuin kohteeseen jolla on joku konkreettinen lämpötila.

      Ilkka

      Poista
    2. Riippuu siitä mitä "lämmittämisellä" tarkoitetaan. Kylmemmän säteily ei koskaan saa lämpimämmän kohteen lämpötilaa nousemaan, mutta kylmän säteily kyllä "lämmittää" lämpimämpää kappaletta siirtämällä siihen lämpöenergiaa, mutta niin että kuumemman kappaleen lämpötila silti laskee, mutta hitaammin.

      Näin siis 150 vuotta tunnetun fysiikan mukaan. Mutta kaikki eivät kunnioita oikeaksi todennettua fysiikkaa, ehei :D

      Poista
    3. Jos on sähkölämmitteinen lämmin 300 K levy avaruuden suurkylmyydessä (3K) ja vierelle tuodaan haaleankylmä 200 K levy, niin silloin tämä haaleankylmän läsnäolo saa myös sen lämpimämmän levyn lämpenemään usealla asteella muutenkin kuin lainausmerkeissä. Tämä lämpiäminen silloin johtuu haaleankylmän IR-säteilystä, joka imeytyy lämpimämpään. Ilmiötä käytetään hyväksi katulampuissa ja sellaisissa.

      ("Takaisinsäteily" on tosiaan huono termi, ehkä lähinnä sopisi peiliheijastus tyyppisiin tapauksiin. )

      Poista
  33. "Kysymys on lämpötilaerosta, tottahan kuumempi säteilee tyhjään
    avaruuteen enemmin kuin kohteeseen jolla on joku konkreettinen lämpötila."

    Näytätkö Stefan-Bolzmann kaavasta termin josta tämä ilmenee? Mistä olet saanut päähäsi että tykinkuula valikoi mihin suuntiin se säiteilee minkäkin verran?

    VastaaPoista
  34. Jokohan tämä paskanjauhanta säteilysuunnista loppuisi, kun ilmastomallien ennusteet ovat mitä ovat ja oleellisin asia niissä on takaisinkykentöjen etumerkki ja suuruusluokka.

    Tapsa

    VastaaPoista
  35. Täällä: "http://fi.wikipedia.org/wiki/Maan_s%C3%A4teilytasapaino" asiat kerrotaan varsin selkeästi. Nimenomaan ilmaston ja maan tapauksessa kyse on energialähteestä (aurinko) ja sen kohteesta (maa). Maa ilmastoineen kaikkineen lämpenee enemmän tai vähemmän, riippuen kaikista luonnollisista ilmiöistä mitä täällä ilmakehässä on.

    Siksi teoreettinen saivartelu, joka selvästi vääristää tätä yksinkertaista tapahtumaa (jonka itsekkin ymmärrän, vaikken ole fyysikko), ei saa kannatustani. Tilanteen yksinkertaistaminen "palloilla" ei tee myöskään oikeutta. Oikeaan tilanteeseen vaikuttaa niin moni seikka. (kts. linkki)

    Ilkan kanssa samaa mieltä: Lämmittäminen voi tarkoittaa vain yhtä(1) asiaa.
    (ja termi on oikeinpäin myös reaalimaailmaa ajatellen: kyse on aina lämmittämisestä auringon takia.)

    Kiinnostunut

    VastaaPoista
  36. Skotlannissa Botanistit olivat todistamassa uuden jäätikööitymisen alkua, jos näin voinee sanoa.

    Syynä tähän lienee etteivät lumet ole ehtineet sulaa kesän aikana.

    http://wattsupwiththat.com/2014/08/24/surpise-glaciers-appearing-in-scotland/

    Ilkka

    VastaaPoista