tag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post4064953490896923245..comments2024-02-14T11:37:00.042+02:00Comments on Ilmastorealismia: IPCC taisi haudata itsensä meren syvänteeseen?Unknownnoreply@blogger.comBlogger71125tag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-68643577899015606492013-10-03T16:41:08.547+03:002013-10-03T16:41:08.547+03:00Inttäminen merenpinnan noususta loppuu tässä ketju...Inttäminen merenpinnan noususta loppuu tässä ketjussa tähän. Olen aiheesta kirjoittanut aiemmin muutamia kertoja, ja tulossa on kohtapuoliin uusi juttu. Säästellään siihen paukkuja ;-)Mikkohttps://www.blogger.com/profile/13478494908661275454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-33756116259792431532013-10-03T16:33:24.845+03:002013-10-03T16:33:24.845+03:00Väite että "merenpinta ei ole noussut lainkaa...Väite että "merenpinta ei ole noussut lainkaan" on harvinaisen paksua huuhaata kuten jo tige gaugeista voi nähdä. Altimetrit vain tekevät homman paljon kattavammin. Ilmastoskeptikoita jotka kieltävät heille epämieluisen datan olemassaolon on tavattu kutsua d-alkuisella (täällä kielletyllä) haukkumanimellä, ihan syystäkin. <br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-77485471800329501402013-10-03T16:13:35.831+03:002013-10-03T16:13:35.831+03:00Taasko yrität virittää loputonta inttämistä adjust...Taasko yrität virittää loputonta inttämistä adjustoiduista millimetreistä,<br />kun on todistettu ettei merenpinta ole noussut lainkaan.<br /><br />Enään ei ole kyse tuhannesosa-asteista saatikka millimetrin osista,<br />vaan IPCC,n olemassaolosta, josta saamme uutisia joulukuun alussa,<br />joten voimme rauhassa odottaa Puolan IPCC kokouksen tuloksia,<br />ja oli miten oli, se merkinnee IPCC,n loppua sellaisena poliittisena järjöstönä jonka joku ottaisi huomioon.<br /><br />Alkakaa vain etsiä "takuumiehenne" muualta.<br /><br />http://wattsupwiththat.com/2013/10/02/ipcc-climate-a-product-of-lies-damn-lies-and-statistics-built-on-inadequate-data/<br /><br />IlkkaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-57666353003032682282013-10-03T10:53:48.213+03:002013-10-03T10:53:48.213+03:00Tide-gauge aineistoa on paljon pitemmältä ajalta j...Tide-gauge aineistoa on paljon pitemmältä ajalta ja tide gauget ja altimetria antavat yhteneviä tuloksia (tosin gaugeja on vain rannikoilla). Laadukasta aikasarjaa on siis ainakin sata vuotta. <br /><br />Se että nousun syy "ei ole selvä" tarkoittaa että ns. Sea Level Budjettia ei ole saatu suljettua ainakaan AR4:ssä, ts. kun tunnetut nousun tai laskun syyt lasketaan yhteen ei tulokseksi saada täysin samaa lukemaa kuin mitä mittaukset näyttävät. En ole tarkistanut AR5:stä onko budjetti saatu nyt suljettua.<br /><br />Lisätietoa aiheesta löytyy mm. AR5 WG1 teknisestä raportista osiosta 3.7 (sivulla 3-11):<br /><br />http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_All.pdf<br /><br />-L4<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-40735792129377188522013-10-03T07:32:46.498+03:002013-10-03T07:32:46.498+03:00No eipä tietenkään muutu.
http://nofrakkingconsen...No eipä tietenkään muutu.<br /><br />http://nofrakkingconsensus.blogspot.fi/2013/10/10-pages-of-ipcc-science-mistakes.html<br /><br />IlkkaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-25993256497619940462013-10-02T21:53:56.088+03:002013-10-02T21:53:56.088+03:00Tuossa aiemman kommentin linkissä viitattiin käsit...Tuossa aiemman kommentin linkissä viitattiin käsittääkseni vuorovesimittaukseen. Ei siis satellitti-sellaiseen. Näiden kahden välille ei missään tapauksessa voi vetää yhtäläisyysmerkkiä.<br /><br />Pari viimeistä linkkiä vaikuttaa olevan huomattavasti uskottavampia. Heti ensimmäisen linkin loppukaneettina todetaan, että nousun syy ei ole selvä. Todella harmillista, että aineistoa ei ilmeisesti ole kuin 90-luvulle. Täytyypä perehtyä aiheeseen hieman lisää. Kiitokset linkeistä!<br /><br />PuolueetonAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-86068898698353946142013-10-02T13:37:13.450+03:002013-10-02T13:37:13.450+03:00En usko että raportti muuttuu juuri lainkaan eivät...En usko että raportti muuttuu juuri lainkaan eivätkä poliittisten delgaatioiden mahdolliset vaatimukset muuta tiedettä suuntai taikka toiseen.<br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-17103447521185040822013-10-02T12:06:02.547+03:002013-10-02T12:06:02.547+03:00Todisteet lämpenemisestä on esittetty AR5 WG1-draf...Todisteet lämpenemisestä on esittetty AR5 WG1-draftissa ja paikka mistä hakea on esitetty WG1 SPM draftissa, kuten olen juuri kommentoinut alempana. <br /><br />Satelliittialtimetria paljastaa ovatko ko. saaret vajonneet vaiko eivät. Vulkaanista perää olevien saarten vajoaminen tai nouseminen ei ole minusta kovin ihmeellistä mutta avaruudesta käsin havainnoimalla tästäkin asiasta saadaan tietoa. Koska AR5 WG1-drafti on julkaistu kehoitan hakemaan lisätietoa sieltä, jos taas ajatasaiset globaalit merenpinnan tasokäyrät kiinnostava löytyy niitä mm. täältä:<br /><br />http://www.aviso.oceanobs.com/en/news/ocean-indicators/mean-sea-level/<br />http://sealevel.colorado.edu/<br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-70901249571672228042013-10-02T11:59:48.466+03:002013-10-02T11:59:48.466+03:000^0, tieteellisiä perusteluita IPCC:n varmuuden li...0^0, tieteellisiä perusteluita IPCC:n varmuuden lisääntymiseen enkä AR4:nkään alempaan varmuuteen en ole mistään löytänyt, enkä tiedä kenenkään muunkaan niitä löytäneen. En siihen voi uskoa ennen ao. laskelmien näkemistä, kuten taannoisessa kirjoituksessani ilmaisin. Siksi nuo 95%:n luottamusasteet ovat vain YK:n poliittista jargonia.<br /><br />L4, IPCC WG1 ei ole vielä valmis, sillä käsitykseni mukaan siitä on julkaistu vasta Final Draft -versio. Lopulliseen tehdään Tukholmassa poliittisten delegaatioiden vaatimat muutokset, mitä ne sitten ovatkaan. Mutta kyllä tuota luonnosversiota täällä jo luetaan.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/13478494908661275454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-27785683088431719572013-10-02T11:57:02.893+03:002013-10-02T11:57:02.893+03:00Ko. asiat on raportoitu tarkasti IPCC:n juuri julk...Ko. asiat on raportoitu tarkasti IPCC:n juuri julkaistussa WG1 draftissa ja sen summary for policymakersissa, sehän nimenomaisesti on ko. raportin tehtävä. En ymmärrä miksi hengaat ilmastoblogeissa jos et aio tutustua ko. raporttiin, paitsi jos aiot vedota siellä tietämättömyyteesi? <br /><br />Meren lämpösisältöä käsitellään AR5 WG1 SPM luvussa B.2 ja kuvassa SPM.3. Merenpinnan tasoa käsitellään puolestaan saman summaryn luvussa B.4 ja kuvassa SPM.3. SPM-raportissa viitataan itse technical summaryyn, esim. todisteet lämpösisällön kasvusta on esitetty technical summaryn luvussa 3.2 ja laatikossa 3.1.<br /><br />http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_All.pdf<br /><br />-L4<br /><br />ps. toivon että vastedes ihmiset kaivavat tiedot IPCC:n raporteista oma-aloitteisesti, ei se niin kovin vaikeaa ole, kiitos Summary For Policymakersin tiivistelmän sisältämien vitteiden. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-37711322649985617032013-10-02T11:44:56.316+03:002013-10-02T11:44:56.316+03:00Tarkoitin lämpösisältöä. Hope this helps.
-L4Tarkoitin lämpösisältöä. Hope this helps.<br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-7603337191243472902013-10-02T11:44:16.869+03:002013-10-02T11:44:16.869+03:00Mikko, sinun tulee tutustua eilen julkaistuun IPCC...Mikko, sinun tulee tutustua eilen julkaistuun IPCC WG1 raporttiin sen paksuudesta huolimatta, muuten et yksinkertaisesti tiedä millä perusteella tiedeyhteisö on johtopäätöksensä tehnyt. Asia on sen verran vakava että arvailuun ei ole varaa.<br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-60222493680236981832013-10-02T11:41:58.978+03:002013-10-02T11:41:58.978+03:00Kuten totesin nämä olivat näytteitä - lisää julkai...Kuten totesin nämä olivat näytteitä - lisää julkaisuja löytyy IPCC lähdeluettelosta. Perustelut lisääntyneeseen varmuuteen löytyvät myös IPCC raportista johon kanattas tutustua huolella.<br /><br />Mutta jos lähtökohta on että IPCC on suuri kusetus niin tämä ei johda mihinkään.0^0https://www.blogger.com/profile/09590270703159793784noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-26763581353952419502013-10-02T10:32:13.744+03:002013-10-02T10:32:13.744+03:00Jokainen noista linkkaamistasi papereista sisältää...Jokainen noista linkkaamistasi papereista sisältää kirjoittajiensakin mukaan valtavia epävarmuuksia - jopa kertaluokan suuruisia - joten edelleen ihmettelen IPCC:n varmuuden kaksinkertaistumista. Minun käsitykseni mukaan niin energiavirtojen suuruudet, balanssi kuin niihin vaikuttavat ilmakehän tekijät (mm. pilvisyys ja yleensäkin vesi eri olomuodoissaan ilmassa) ovat vielä niin hakusessa, että watin kymmenesosia olevien virtojen julistaminen on puolittain arvailua. Meren lämpösisällöstä emme ennen Argo-aikaa tiedä kovin paljoa, joten vertailut 1900-luvun syvyyksien lämpöihin ovat pääosin itsensä pettämistä. Sama pätee mannerjäätiköihin.<br /><br />En täysin ymmärrä, mitä lisäarvoa linkkilistasi tuo tämän kirjoituksen lukijalle. Minun luottamukseni IPCC:n julkaisussa ilmoitettuun varmuuteen ei kasvanut noista artikkeleista, jotka viimeistä lukuunottamatta olivat hyvin tuttuja.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/13478494908661275454noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-16977053212013816262013-10-02T08:48:22.539+03:002013-10-02T08:48:22.539+03:00Julkaistuja artikkeleita on useita. Ja tuossa IPCC...Julkaistuja artikkeleita on useita. Ja tuossa IPCC:n koosteessa on niitä riittämiin.. Ohessa kuitenkin muutama esimerkki.<br /><br />Valtamerten lämpömäärä on kasvanut, käppyröitä ja numeroita löytyy esimerkiksi paperista <a href="http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/website-archive/trenberth.papers-moved/Balmaseda_Trenberth_Kallen_grl_13.pdf" rel="nofollow">Balmaseda et at 2013</a> ja hieman kansanomaisemmin <a href="http://www.rmets.org/weather-and-climate/climate/has-global-warming-stalled" rel="nofollow">Trenbeth: Has Global Warmin Stalled?</a>. Nämä ovat niin tuoreita että eivät ehkä ehtineet IPCC:n viimeiseen raporttiin, mutta itse tieto on täysin linjassa IPCC:n ja muun aikaisemmin julkaistun kanssa, esimerkiksi Levitus on hyvä hakusana googlata.<br /><br />Meren pinta on noussut ja nousee. Australiuan tulvat jokin aikaa sitten aiheuttivat lyhyen pysähdyksen. Asiasta lisää tietoa <a href="https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/10090/global-sea-level-rise-dampened-australia-floods" rel="nofollow">UCAR tiedote</a> tai itse <a href="http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50834/abstract" rel="nofollow">julkaisusta </a><br /><br />Planeetalle saapuu enemmäm lämpöä kuin täältä avaruuteen poistuu, vaikkapa <a href="http://www.aos.wisc.edu/~tristan/publications/2012_EBupdate_stephens_ngeo1580.pdf" rel="nofollow">Stephens et al 2012</a> <br /><br />Gröönlannin ja Antarktiksen mannerjäät sulavat nopeammin kuin uutta tulee tilalle, vaikkapa <a href="http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009GL040222/abstract" rel="nofollow">Velicogna 2009</a><br /><br />Juuri tällä hetkellä osaan tiedosta voi olla vaikea päästä koska USA:n keskushallituksen rahoituksen pysähtyminen on väliaikaisesti sulkenut useita servereitä.0^0https://www.blogger.com/profile/09590270703159793784noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-58265618689551301132013-10-02T06:30:06.979+03:002013-10-02T06:30:06.979+03:00Eli vastaus on että sinulla ei ole aavistustakaan ...Eli vastaus on että sinulla ei ole aavistustakaan noista todisteista/luvuista joita tuossa edellä pyydettiin. <br /><br />Vaikka väität tutustuneesi asiaan perusteellisesti, ja olevasi tiedemies, et pysty kokoamaan lukemaasi, ottamaan sieltä lukuja esiin ja selittämään miten asiat ovat. Vetoat vain dokumentteihin ja auktoriteetteihin. Edellä sanoin että jos näin teet mitä nyt teit, olet pelkkä uskovainen, MOT<br /><br />Ennen uskovaiset sentään osasivat Raamattunsa, ja pystyivät vetoamaan kantansa puolesta sen lauseisiin, nykyään eivät enää edes sitä.<br /><br />PS. eipä sen puoleen, että niitä todisteita todellisuudessa ymmärtäisitkään, koska kuten edellä sinulle huomautettiin, et erota edes fysiikan käsitteitä toisistaan. <br /><br />"Lämpömäärä on fysikaalinen suure, joka ilmoittaa jossakin prosessissa kehittyvän tai kappaleesta toiseen siirtyvän lämpöenergian määrän. Sille käytetään fysiikan kaavoissa yleisesti tunnusta Q."<br /><br />"Lämpökapasiteetti (tunnus C) kuvaa, miten paljon lämpöenergiaa kappaleeseen sitoutuu lämpötilaeroa kohti."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-52040553141839183492013-10-02T00:30:08.060+03:002013-10-02T00:30:08.060+03:00Missä ovat mittaustulokset, jotka osoittavat merte...Missä ovat mittaustulokset, jotka osoittavat merten lämmenneen? Pidän vahvasti todistustaakkaa sen harteilla, joka väittää lämmenneen (kuten anonyymi tuossa yllä väkevästi argumentoi). Tietysti kätevää on se, että oikeita mittauksia ei ole. On vain itse tehty ja viritetty malli. Tästä voidaan väitellä se seuraavat 10 vuotta, kunnes on edes jotain kohtuullisen järkevää dataa mitä analysoida. <br /><br />Meren nouseminen on vähän niin ja näin. Ehkä sittenkin linkkaamasi artikkelin saaret ovat vajonneet? Suomessa kun tuo maa nousee hitaasti mutta varmasti kohti länsinaapuria. Onko nousemista havaittavissa laajemmilla alueilla, vai onko kyseessä vain paikallinen ilmiö?<br /><br />PuolueetonAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-17952340738745430812013-10-01T21:53:56.834+03:002013-10-01T21:53:56.834+03:00KORJAUS EDELLISEEN (L4 ote oli siis):
L4:
"-...KORJAUS EDELLISEEN (L4 ote oli siis):<br /><br />L4:<br />"- että meren lämpökapasiteetti ei ole tuona aikana noussut, ja/tahi<br />- että valtameren pinnannousu on pysähtynyt, tahi<br />- joku mekanismi (mikä?) on jatkanut merenpinnan nostamista tasaisesti vaikka lämpeneminen on (muka) pysähtynyt"<br /><br /><br />Onko L4:llä jauhot jostain menneet nyt ihan vääriin suihin?<br />Lämpökapasiteetti lasketaan C = cm (ominaislämpökapasiteetti * massa)<br />Väitätkö siis, että merten ominaslämpökapasiteetti on muuttunut? Vai massa?<br />Jos TODISTETTU lämpökapasiteetti on muuttunut, niin tämän on nyt ihan uutta fysiikkaa!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-64786643966633807942013-10-01T21:45:58.542+03:002013-10-01T21:45:58.542+03:00L4:
"1) Paljonko se merten lämpökapasiteetti ...L4:<br />"1) Paljonko se merten lämpökapasiteetti sitten noussut? lukuja, arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne.<br />2) Onko tämä edellisessä kohdassa todistamasi lämpökapasiteetti saman suuruinen kuin mikä AWG pakotteen mukaan on meiltä kadoksissa? lukuja, arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne.<br />3) Vastaako tämä edellä olevissa kahdessa kohdassa todistettu lämpökapasiteetti mitattua meren korkeuden muutosta? lukuja, laskelmia arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne."<br /><br />OHO!!!<br />1,2,3) Onko L4:llä jauhot jostain... menneet nyt ihan vääriin suihin?<br />Lämpökapasiteetti lasketaan C = cm (ominaislämpökapasiteetti * massa)<br />Väitätkö siis, että merten ominaslämpökapasiteetti on muuttunut? Vai massa? Muuten lämpökapasiteetti ei muutu!<br />Jos TODISTETTU LÄMPÖKAPASITEETTI on muuttunut, niin tämähän on nyt ihan uutta fysiikan rintamalla!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-20608826994020712332013-10-01T21:38:49.088+03:002013-10-01T21:38:49.088+03:00Jaa siis miten AR-ennusteet ovat menneet päin mänt...Jaa siis miten AR-ennusteet ovat menneet päin mäntyä? Meret lämpenevät ja IPCC on sanonut koko ajan ettei se, tai kukaan muukaan pysty ennustamaan ENSO-sykliä joka vaikuttaa ilman keskilämpöön globaalisti. <br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-33016217534795639052013-10-01T21:04:21.133+03:002013-10-01T21:04:21.133+03:00...ja mitä atolleihin tulee, mm. täältä nähdään et......ja mitä atolleihin tulee, mm. täältä nähdään että mm. Papeetella ja Rikitealla merenpinta on nousussa:<br /><br />http://onerc.developpement-durable.gouv.fr/en/indicateur/graph/3606<br /><br />Víte siitä että merenpinnan nousua ei ole havaittavissa on huuhaata. <br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-59992809754504963622013-10-01T20:33:11.379+03:002013-10-01T20:33:11.379+03:00IPCC on aina ottanut lämpölaajenemisen mukaan mere...IPCC on aina ottanut lämpölaajenemisen mukaan merenpinnan nousua arvioidessaan. Katsokaa aiemmista AR-raporteista, ne ovat saatavilla ilmaseksi internetistä. <br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-56272887342427837402013-10-01T19:06:13.446+03:002013-10-01T19:06:13.446+03:00Vastaukset kysymyksiisi löytyvät IPCC AR5 WG1 rapo...Vastaukset kysymyksiisi löytyvät IPCC AR5 WG1 raportista, ja osin peräti jo ilmestyneestä Summary for Policymakersistä. Luepa aluksi se että tiedät mitä ilmastosta nykyisin tiedetään. <br /><br />-L4Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-25895871883419154292013-10-01T18:44:55.464+03:002013-10-01T18:44:55.464+03:00Ai merten pinta on noussut? No sittenhän muutamall...Ai merten pinta on noussut? No sittenhän muutamalla sadalla korallisaarella tämä muutos pitäisi olla selkeästi näkyvissä, niitten korkeimmat kohdat kun ovat vain kymmeniä senttejä normaalin vedenkorkeuden yläpuolella. Miksei näistä ole lainkaan uutisoitu?Yksi Turkkulaanenhttps://www.blogger.com/profile/10475668667269947741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7196125094232913954.post-50141210067355613472013-10-01T17:45:09.127+03:002013-10-01T17:45:09.127+03:00No mutta L-4, sinähän jatkat aivan saman levyn soi...No mutta L-4, sinähän jatkat aivan saman levyn soittamista, vaikka miten sinulta kyseltäisiin asioita, joista kuulemma olet lukenmut niin paljon että olet itse vakuuttunut. <br /><br />Jos tiedät asiat kerren niin hyvin, niin ole hyvä ja selitä kuvien ja linkkien kanssa, aivan kuten isäntämmekin on tehnyt, äläkä vetoa lukeneisuuteesi ja auktoriteetteihin (jos et ole huomannut, emme taida olla niistä kovin vaikuttuneita). (Etkös sinä ollut julkaisut tutkija, kai sinulta pienen luennon tai kirjallisen referaatin tekeminen onnistuu?):<br /><br />1) Paljonko se merten lämpökapasiteetti sitten noussut? lukuja, arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne.<br />2) Onko tämä edellisessä kohdassa todistamasi lämpökapasiteetti saman suuruinen kuin mikä AWG pakotteen mukaan on meiltä kadoksissa? lukuja, arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne.<br />3) Vastaako tämä edellä olevissa kahdessa kohdassa todistettu lämpökapasiteetti mitattua meren korkeuden muutosta? lukuja, laskelmia arvoja, mittauksia, lähdeviitteitä jne.<br /><br />Jos vastaat noihin edelläoleviin jollain dokumentilla jossa asiaa on kuvattu, tai jollain muulla kiemurtelulla, todistat ainakin minun silmissäni olevasi vain uskovainen hupsu.<br /><br />Tuli tässä muuten mieleen, että ennen tätä lämmön katoamista mereen minun muistaakseni AGW porukka selitti merten pinnan nousua jäätiköiden sulamisella? muistanko oikein? mihin se jäätiköiden sulamisen vaikutus nyt hävisikään, vai osaavtko he antaa luvut siitä paljonko on minkäkin tekijän vaikutus? vai oliko sillä jokin muu selitys siihen aikaan, jota en nyt muista? ;-)Anonymousnoreply@blogger.com